http://tieba.baidu.com/p/3027180510
翻译：未知的深蓝色
如需转载，请注明译者和本文地址
第二章 终结物语的方式
竹熊：听说EVA后半部分的制作日程相当紧张……
庵野：是的。我们坚持到了最后。不过外面的人可能并不清楚，坚持到那个地步本身就已经是个奇迹了。在那样的日程下仅凭这么点人就完成了工作。当然也可能是因为正好是少数精英的关系。这么少的人，在这么短的时间内做出了那样的东西，大家真的很努力。这多亏了大家的热情和精神力量。但是外面的人看不到这些东西。大多数人只会凭结果来判断。从我来看的话，为了达成那个目标，我们能做的都已经做了。所以说想做这种事情的话不吃点苦不行，不吃苦的家伙无法理解深处的东西。
竹熊：您刚才讲到这种工作属于服务业，但后来您做的事（放弃故事）似乎是在背叛它，对此您是否曾感到过矛盾呢？
庵野：没有，这正是我的杀必死（笑）。
竹熊：果然啊（笑）。
庵野：虽然看上去不像杀必死，但实际上就是杀必死。是看不见的杀必死。想发火的话我就真让你发火。有些人发火的时候只会说“这什么狗屁作画？”与其嘴上说说，还不如一把掀起眼前的桌子，这样才更加让人舒坦。
大泉：我老婆是彻底地陷进去了。
竹熊：因为这玩意儿能引起精神崩坏（笑）。
庵野：还有，就是这样结束之后它还能成为大家讨论的话题吧。我觉得为大家提供这种话题也是一种杀必死。前无古人啊。前面这么下功夫最后却是这么个玩意儿。
大泉：关于最后制作组没钱的问题，从经济的角度来说的话，就是留给最下层的动画师的钱非常少，这已经是一件很出名的事了。
庵野：没错。那点钱和制作内容根本不成比例。所以我只能用精神上的东西来弥补。我能做的就只有让他们在看到片子之后能觉得“真好看，我没有白做。”我能准备的只有精神上的报酬。不过这倒也成为了一种压力。因为一旦做得不好看的话就只能放弃。我们必须不停地提供好看的东西。这是真真正正的胜负。
竹熊：关于最后两话，其他制作者有什么想法？
庵野：有人完全接受了，也有人觉得做成这样也算OK了。
竹熊：没人觉得无法接受吗？
庵野：基本没有。我觉得最后两话不得不做成这样。可能也和我说过之后要重制有关吧。
竹熊：如果无法重制的话，他们的反应可能会有所不同吧。
终结物语的方式
庵野：不，我觉得他们还是有点欲求不满的。故事（story）之所以存在，是因为我为物语画上了句号。EVA基本上只是我把自己的人生照搬到影像中得到的东西而已，因为我还活着，所以物语也不会终结。但是电视节目是必须要结束的。所以故事就变得必不可少了。
竹熊：包袱易解不易结。
庵野：只有在那个时候才需要剧情和故事。
竹熊：以前，庵野先生曾把EVA的制作方式称为“现场感”，您直接把自己的人生制作成了作品。另外还讲到创作的时候只能顺其自然，或是说在受到限制的状况下进行创作。
大泉：最后的终结方式是在第几话的时候想到的呢？
庵野：第十八、十九话的地方吧。那个时候我就发现我们要赶不上进度了。
大泉：我也很喜欢第十九话，就是EVA初号机觉醒，谁都阻止不了它的地方吧。
庵野：那是我们最后的全力奋战。我们只坚持到了那里，在往那里投入了我们所有的东西之后，一切就都结束了（笑）。
大泉：接着在之后的第二十话里，“谁都无法阻止”的那个东西竟然停了下来，真是吓了我一跳（笑）。
竹熊：开个玩笑，为什么会停下来呢？
庵野：它擅自停下来的。没有理由。别人也经常问我这个问题，我就说因为S^2机关停止了。第二十话全部是用台词来表现的。一点一点地去体会那些台词的话应该会有所理解。第二十话一开始的时候其实是总集篇。即便这样也要花一周到十天的时间才能做完。
大泉：但是，第二十话的质量不是也很高吗？
庵野：质量的话，的确，我觉得做得还是不错的。
竹熊：您刚才讲到您将自己的人生投影到了作品中，那么您是否还把家庭关系也投影到了作品中呢？
庵野：我也不知道啊。因为我父母仍然健在。
竹熊：作品是否还表现了家长与孩子之间的不和？
庵野：我觉得没这么明显吧。我也没去好好理解过。不是很懂。只不过我最近才发现我因为父亲身体残疾而感到自卑。
大泉：我现在经常和水木茂先生去少数民族的村子做采访，水木先生因为战争而失去了一条手臂。
庵野：我父亲是因为战争时期的事故，而不是因为战争。他在事故中失去了一条腿。那时他才十六岁。
大泉：他们都是在战争这么一个大背景下流过血的世代。我家的话，我外婆以前去了满洲，后来要回国的时候在满洲有过神秘体验，母亲的兄弟姐妹死了好几个，回国之后她就开始信奉一个名叫“耶和华见证人”的宗教团体。这个宗教有一条教义是不能输血，我小时候和外婆一起加入了这个宗教。它还有一条教义，说是1975年的时候世界末日会到来。但是结果世界末日并没有出现，所以有大约三分之一的人退了教。那个时候我在读中学二年级，也退了教。真是被坑大了。在那之前我都是以世界末日为目标而生活的。从此世界末日不会到来就成为了我人生的根本原理（笑）。
八五年的时候还发生过教徒拒绝输血而导致小孩死亡的事件。那时我就想：我信教的时候是十岁，应该也拒绝过输血吧。媒体们是怎么描述那件事的呢？他们说小孩子明明在喊我不想死，父母却还是遵守教义而杀死了他。然后我就潜入教会和杀死孩子的父母一起传教，紧跟着他们打听当时的情况。后来我还询问了医生等相关人员，知道了原来小孩子当时并没有喊我不想死，那些都是媒体编出来的东西。结果我就很震惊，所以之后我选择了做采访并把内容记录下来的纪实文学的工作。这次的奥姆事件，我就非常明白媒体们是如何有意图地去编纂故事的。父辈们经历了流血的时代，社会为了不再让相同的事发生而向前发展。最终电视这个箱子变成了所有东西的共同语言。这个过程发展的最终结果就是奥姆事件。这就是我的想法。
竹熊：我觉得在奥姆事件中有一个非常重要的因素就是亲子关系。我自己在这方面也有过精神创伤一样的东西。我的家庭很一般，父母也都很健康，但是我父亲是高度成长期的企业战士，基本上没在家里见过他。母亲的话则一直没事做，所以我们这些小孩身上会充满能量。而我差点就被这种能量压垮。所以我在二十岁的时候离家出走了……真是爽快多了（笑）。但是当时的精神创伤到现在还影响着我。就我来说就是我母亲了，那种很强烈的感觉。所以我很理解奥姆信徒离家出走的心情。我自己的话，虽然有点像奥姆信徒，但却是那种老是呆在成人书店里打工而不想碰到父母的感觉，并且一直延续到了现在，这种下流的心理我很理解。我觉得不管是EVA还是奥姆真理教，它们根本的部分都是一样的，都有亲子关系的崩坏这个要素。而且这是自然而然形成的部分，并不是模仿谁，或是受到了谁的影响才会出现的东西。
庵野：这是我们这一代人所拥有的共同的东西。
竹熊：我觉得奥姆教徒是一群想重新回到战后的人。他们没有经历过战争，没有体验过那种极限的状态，有的只有媒体提供的虚假体验。所以他们就想：让我们自己来创造那种体验吧！然后全共斗和奥姆真理教就都活动起来了，并且还发生了那样的事情。以前我父亲经常对我说：快点长大成人吧！但这一点说服力都没有。所谓的大人，对他们来说只是支撑起高度成长期的伦理观。他们因为经历过贫困的时代，所以才会有那样的观念。联系到刚才讲到的内容，我们没有体验过那种决定性的饥饿感。我们一直处于脑袋知道但是身体却不知道的状态。下面其实就是今天我想了解的东西的核心了，刚才庵野先生在否定电视的同时，又说不是电视的话不行，这很矛盾吧。我现在从事漫画行业的工作，漫画行业的情况和电视很相似。庵野先生说动画会不断衰退下去，其实完全相同的事也正发生在漫画行业。大家找不到一种新时代的价值观。
大泉：也就是某种走投无路？
竹熊：嗯，所以我们逐渐变成所谓的御宅族也是我们自己选择的结果。虽然我们有其他道路可以选择，但是它们都缺乏真实感。所谓的御宅族，就是与对象保持距离的同时却又沉迷进去的这种矛盾的状态。无法热爱，同时又无法彻底地变成虚无主义者。这样的话，就只能变成御宅族了。
还算是HAPPY END
大泉：竹熊自己在《YOUNG SUNDAY》上连载的《チャイルド★プラネット》也有世界末日的设定吧？
竹熊：所以说实话，看了EVA之后我真是服了。我和庵野先生是同一代人。我觉得我们创作的动机中含有类似的东西。
大泉：奥姆真理教也是这样，从完全无关的地方会同时出现相似的东西。
竹熊：我看不清自己长大成人后的样子，虽然知道一定要变成大人才行，但是却不知道该变成怎样的大人。我就在这种状态下活到了现在的三十六岁，现在还说这种话虽然有点丢人，但是这的确就是事实。所以EVA也给我一种同样的感觉。它讲的其实就是真嗣长大成人的故事吧。
庵野：真嗣长大的故事就是我自己长大的故事。有人曾问我：“真嗣就是以前的庵野先生吧？”不是的。真嗣就是现在的我（笑）。这么幼小的我只能表演一个十四岁的少年。无论怎么看，从精神医学的角度讲的话就是口唇期。忧郁的口唇依存型。这是无法否定的事实，是没办法的事。我虽然想从这个阶段向前成长，结果却是朝向自我的退化。没法再前进了。
竹熊：这样的话，从某种意义上来说，EVA的最终回是UNHAPPY END吧。
庵野：某种意义上来说的确如此。如果觉得从那里继续向前发展出来的东西是HAPPY的话，那么最终回就是UNHAPPY。如果觉得那样就行了的话，那么它就是HAPPY END。
竹熊：基本上还是采用了HAPPY END的形式吧。
庵野：我把它体现到原声集最后一首歌曲的标题上了。《Good, or Don’t Be》。是OK还是不要活下去？是好是坏？还是两者都有？我在这里面稍微加入了一点自己的心情。
但是，我们之所以会停止成长并一直处于过渡期，有一点原因就是因为我们失去了模仿的对象。人类并不拥有自己原创的东西。比如说我不懂日语的话我们就没法交流了。这就是模仿。因为父母都说日语，所以日语也成为了我们的语言。如果父母说的是英语，那么即使我们在日本，我们也是说英语。如果这时候朋友说的是日语，我们就会想：你在说神马啊？然后自己也就开始说日语了。仅仅自己一个人是学不会日语的。一切都是通过模仿而形成的。我们最先模仿的是身边的父母和兄弟姐妹。要么就是尊敬父母并继承他们的东西，要么就是反抗父母并走上不同的道路。无论哪种情况，如果没有模仿对象的话肯定都无法实现。
无论是怎样的天才，肯定会有某种东西能激发出他的灵感。如果其中有人像我一样只看动画或漫画的话，当他突然从中想到什么东西的时候，他想到的只是曾经被自己遗忘的东西而已，那东西一定有它自己的出处。而当他终于意识到这一点的时候，发现：啊，原来是这么回事啊。就会觉得有一点讨厌。因为他只看动画或漫画，这是没办法的。他只是在不知不觉中把在自己心里逐渐下沉的东西给拉出来而已。无论是怎样的天才，当他把自己看到一朵花时的感动用音乐或是小说表现出来的时候，如果他没有真正地理解那朵花的话，他是写不出什么音乐或是小说的。人无法从无中创造东西。如今信息泛滥成灾，大家都不知道应该模仿什么东西才好。特别是从电视之类的东西里面会涌出很多以假乱真的信息，有些学生不知道自己同学的生日，但是却知道山口百惠的生日（笑）。对偶像的三围之类的细节信息知道得一清二楚。对这一代人来说山口百惠比起同班同学更有亲近感。比起存在于现实中的同学，电视中的人物更有存在感。虚拟的地位高于现实，这种认识真是惊人。在这样的环境中成长，他们真的能有所作为吗？长大之后，他们总归能发现那都是些骗人的玩意儿吧，但是即便如此，他们还是会把NHK新闻播报员讲的东西当成真的东西来看待。日本人的这种倾向非常强烈。
大泉：奥姆事件的时候也出现了很多虚假报导，基本都没有被证实过。我也写过批判媒体的文章，但还是觉得主流媒体的情报具有压倒性的影响力。
庵野：我觉得人只是喜欢幻想而已，幻想才能让人感到快乐。人只会做让自己觉得舒服的事。看书和看电视相比很定选择后者。
大泉：比如说希望他们能在第六Satyam*进行一场枪战什么的（笑）。
*第六Satyam：satyam为奥姆真理教的宗教设施，第六Satyam为麻原一家的住所，麻原被逮捕时就藏于第六satyam的暗室中。
竹熊：不要那样躲躲藏藏的。
庵野：大家应该都很期待看到麻原被逮捕时的难看样子吧。
竹熊：但是，事后仔细想想的话，就会觉得麻原当时的样子还是挺有趣的（笑）。
庵野：但是，如果他当时自尽的话，他至少能成为一万人心中的神吧。
竹熊：只不过现在日本还没有哪样东西的影响力能比得过他那种丢人的样子。
大泉：整个日本在过去的一年里都被他给耍了。
竹熊：我们两人去年都在写关于奥姆真理教的书，不知不觉要讲到下面这个话题了，EVA的最后，作为一个故事来说，它是失败的，同时也有一些令人惭愧的地方。但是我却感觉没有哪样东西拥有比它更大的力量。有一种“正是现在”的感觉。
大泉：觉醒这个词是不是很久以前就被大家意识到了呢？第十九话的那个。因为去年一整年奥姆信徒都在说昆达里尼即将觉醒（笑）。
庵野：我觉得这就是一种潜意识的或是印记似的的东西。大家都憧憬那种装逼的感觉。比如偏要把相遇说成邂逅之类的。非要用日语中最优雅的词不可。我想那是我自身所具有的学究式的东西。比起“目覚め”，还是“覚醒”更帅一点。
不仅仅是复制
竹熊：还有一点，EVA是第一使徒的复制品吧。但是，登场人物好像说过“不仅仅是一般的复制”之类的台词。这里面是不是包含了您的一些想法？
庵野：EVA还拥有人的心。
竹熊：是不是说我们只能对过去的作品进行复制，但是这不是一般的复制，我们也有自己想要表达的东西什么的？
庵野：我想我们最后只能做出一个大杂烩。这真没办法。如果所谓的原创真的存在的话，那肯定就是我的人生。我的人生只被我所拥有，而因为它是原创的，所以把它带入影像中正是我所能表现出的独创性。这以外的所有东西可以说都是仿造品。我只是不知道而已，有人对我说某个场景和某部电影一样，但是我没看过那部电影啊（笑）。所以就算你说它和我没看过的电影一模一样，我也承担不了责任。除了我持有的人生观和思考方式以外，并不存在其他真正的原创。如果深究这一点的话，你完全可以挺起胸膛说这仅仅是复制。复制的时候加入自己的灵魂。因为有人的灵魂，所以不是一般的复制。复制了以往的漫画、特摄和动画的EVA的确有这种隐喻似的东西，但是基本上还是用置换的方法做出来的。
大泉：最后的终结方式是前不见古人的吧（笑）？
庵野：小说里面也有这种终结方式的吧？
竹熊：地下戏剧里是有的。漫画的话也并不是从未出现过这种完结方式。但是作为电视动画来说，真的是前无古人的。
庵野：也就是说以前从没出现过如此有勇气的蠢货（笑）。
大泉：制作人同意做这种结局吗？
庵野：制作人对我说：“因为这是庵野你的作品，所以你想怎么做就怎么做，比起赚钱，更重要的是你自己喜欢的做法。”所以最后我完全可以不让故事结束，也可以就用那种方式或是随便编个故事来完结。
竹熊：最终回好像还有一个您自己以实拍的方式登场的企划吧。您想用这个来做什么呢？
庵野：首先我要道歉（笑）。我来说明一下为什么会变成这样。最后我是想辩解说要在video版里做些什么的，并且要和TV TOKYO的制作人一起登场。但最后果然不行啊。世人没这么天真（笑）。这次我算是体会到这一点了。
应该下点毒
竹熊：以往从没有过这么任性的制作吧？
庵野：基本没有。因为我想等到有所限制了再收敛一点。虽然这种做法不是很专业。我想如果自己想做的东西被拒绝了的话，那么就不要再电视上播出了。我在和TV TOKYO的制作人讨论的时候一开始就是这么想的。在我的道德观念中，我觉得即使有小孩子会看，也应该下点毒药在里面，不下毒的话，他们是不会有免疫力的。当然如果所有节目都像EVA一样的话，肯定是会出问题的。所以我觉得在一个礼拜的电视节目中，只要有三十分钟那样的节目就行了。还有我们不是可以拒绝看电视的吗？讨厌的话不看就行。有些人看了五秒觉得不想看的话就会换台。看到最后如果没看懂是什么意思的话，就会骂我们了吧。这样的话你就中了我们的计了。不看不就行了？我觉得这也是一种快乐。谁要看这么讨厌的节目？
竹熊：播出时间是周三傍晚六点半吧。这个时间小孩子也是能看到EVA的，对此您意识到了怎样的程度呢？
庵野：我觉得特别小的孩子应该是不会看的。收视率应该高不到哪去。在那个时间段看的人应该会把节目录下来吧，看直播的人应该不多。但是结果好像有很多小孩子都看了啊。有人跟我讲过“我家孩子是EVA的粉丝。”（笑）然后我就跟他说“最后等他上中学了再给他看。”这不利于孩子的情操教育啊。之前来过这里的一个编辑有一个四岁的儿子，那孩子是EVA的忠实粉丝，听说他玩单词接龙的时候会说出一堆EVA相关的单词。说到“あ”的话就是绫波丽，说到“え”的话，因为エヴァンゲリオン是“ん”结尾的，所以他就说“エントリープラグ”。“い”的话就是碇真嗣（笑）。
竹熊：就一个四岁的孩子来说已经是相当沉迷了啊。
庵野：不过靠我们来扩充词汇量的话真的不是很合适啊。
竹熊：在《奥特曼》或是《赛文奥特曼》中不是也有一些故事让人觉得只是给大人看的吗？当时还是小孩子的我们，也照样看过来了。
庵野：那种忽隐忽现的大人的氛围真的很不错。
竹熊：所以它才残留在了我们心中。
庵野：有一种不能光给小孩看的感觉。
竹熊：即使是小学低年级的学生，看到这样的东西也会被吸引住。EVA的话，可能也会在不知不觉中给观看的孩子们留下深刻印象。
庵野：我倒是希望他们至少能看一下高潮部分的。当然我并不是只意识到了小孩子。只是觉得小孩子看的时候应该不会感到无聊吧，不过因为我没有小孩，所以我也不清楚他们会有什么感觉。
大泉：我家孩子虽然只有一岁零几个月，但是却完全记住了“真嗣君”这个词。去年他首先学会的一些词里面就有“奥姆相关人员”和“真嗣君”。真是服了。
庵野：这是家长没做好。所有说有这种家长的话……因为孩子选择不了父母啊。只能说这是“与生俱来的不幸”了。
新的轨道
竹熊：EVA事实上是庵野先生自己担当制作人的作品吧。
庵野：嗯，这是我第一次从“零”开始做起来的企划。《飞越巅峰！》是沿着冈田的轨道做的，《蓝宝石之谜》因为是NHK播出的东西，所以我们破坏了原先的轨道并铺上了自己的新轨道。EVA之前还有《苍きウル》这个剧场版企划，然后我拜托山贺君去铺设轨道，结果没成功，那么这条轨道消失后该怎么办呢？于是我就自己从“零”开始做起了EVA。
竹熊：这是一次挑战？
庵野：是我面临的第一次挑战。
大泉：看EVA的时候，我觉得比较典型的一种结局就是主人公通过意识控制像《恶魔人》一样觉醒的EVA，张开翅膀，和派遣使徒的幕后敌人进行战斗。
竹熊：比如发生了第三次冲击，地球上只有和EVA融合了的真嗣等人活了下来的这种完结方式。
大泉：我觉得这些都是比较典型的结局，在EVA的原型，也就是您和冈田先生对于企划的讨论中是否出现过这些东西呢？
庵野：虽然很典型，但是两位的结局我都不喜欢（笑）。这样的结局下包袱只会越来越大，无法收住。在想到方法之前就已经放弃了。
竹熊：收包袱的确不容易。
庵野：我觉得没必要把包袱收得很漂亮。如何对付散开的包袱呢？有三种方法。收，撕，扔。
大泉：这次的结局是哪种呢（笑）？
庵野：撕了再扔掉吧。
大泉：这在电视动画中体现出了一种强烈的原创性。
庵野：的确如此，因为以前没人会把它撕掉。
竹熊：以前有一部电影叫做《幕末太阳传》……
庵野：嗯，我就想做那样的东西。那已经很接近了。我觉得我能体会到川岛雄三的感受。
竹熊：一开始的计划是这样的：在最后一个场景里，フランキー堺（译注：本片男主角的扮演者）从摄影棚中逃窜到现代的大马路上。但果然还是被电影公司否决了。
庵野：据说是今村昌平提出了意见：“不行，这什么玩意儿，怎么能允许这么做？”
竹熊：中断故事并突然进入高次元的领域，这是在法国电影新浪潮中经常被使用的手法。
庵野：有接近法国电影新浪潮的地方。因为最后的结局又回到了自己。
竹熊：亚历桑德罗·佐杜洛夫斯基有一部电影叫做《圣山》。影片最后导演抛弃了前面所有惊人的东西而告诉你“这只是部电影”。
庵野：我想这也只是很偶然地同时发生的事，只不过我不知道而已。现在有很多人都无法把虚拟世界和自己心中的现实世界区别开来，但是却自以为区别开来了。实际上却找不到边界。特别是有些人为了看EVA而围绕着星期三来过日子（笑），播放EVA的这三十分钟对他们来说是人生中最重要的时间。甚至有人会说“今天要放EVA的，我先回去了”什么的。确实，当时《大和号》播出的时候我也是这样的。当时我上的补习班有ABC三个班，我因为成绩比较好所以在C班。晚上七点半开始上课。所以不光是七点半的《大和号》，连《日本沉没》也看不到。当时是《大魔神》（七点~）、《宇宙战舰大和号》（七点半~）、《日本沉没》（八点~九点）连着播的，不要太爽哦~那真是我人生中最幸福的时间。
《大和号》的影响
竹熊：您出生于山口县吧？
庵野：嗯，是的。然后我故意降低了成绩去了B班。即使牺牲掉《大魔神》也要回去看《大和号》。
竹熊：那个时候如果有video的话就好了。
庵野：那个时候只能看直播啊。
竹熊：简直是一期一会的心境啊（笑）。
庵野：重播的时候俱乐部活动已经终止了。
竹熊：当时我用磁带把声音录了下来。录音的时候如果我母亲在旁边咔嚓咔嚓地洗衣服的话我会说“嘘——安静点。”
庵野：我死皮赖脸地求父母给我买了录音机。因为看第一话的时候就迷上了，所以第二话起我就开始录音。
竹熊：我把最终话也录下来了，连台词也记下来了。
庵野：当时《大和号》除了第一话我没什么印象之外，第二话到最终话的台词我在一段时间内基本都记得很清楚。即使现在我还能随口说出波动炮的发射过程。那是中二阶段记忆力最好的一段时间吧。为了记住《大和号》的台词而花费了宝贵的时间（笑）。这种事真的对人生有什么用吗？现在想想的话，对现在的我来说很真的挺有用的（笑）。真不知道人生中哪里的什么东西是对自己有用的。背《大和号》的台词，现在来说真的很有用。我不用费一点劲就能罗列专业词汇，这些词我随口就能说出来。第五话仅仅是描写波动炮的发射过程就用了两分钟的时间。
竹熊：啊，就是那个第五话（笑）。
庵野：即使现在我都用得到它。从某些地方来看的话，我觉得自己可以说是《大和号》的正统后继者（笑）。
