http://tieba.baidu.com/p/3185229930
翻译：未知的深蓝色
如需转载，请注明译者和本文地址
第四章 恶魔人与恋母情结
竹熊：您从村上龙的小说中引用了人名。
庵野：比如《爱与幻想的法西斯主义》*什么的。我很喜欢里面的ZERO。他的依赖心很强。我想村上龙也和我一无所有，也是个可怜的人。
*：该小说中的角色有铃原冬二、相田剣介（ZERO）、洞木紘一、山岸良治等。
竹熊：他使用的文体风格比较流行，是靠文体吸引人的类型。
庵野：他是个靠依赖于女性而维系自身的可怜人吧。
竹熊：也就是村上把自己投影到了ZERO这个角色上面。
庵野：他没能彻底地否定ZERO就写完了小说。这暴露出了令他难堪的地方，虽然他本人可能是想要表达相反的东西的，结果却在ZERO身上吐露了真心话，所以这真是一部很好的小说。还有，我觉得在这里面村上龙也是处于依存型的口唇期。他非常在意母亲，也非常在意女性。并且还拘泥于依偎在女性胸前哭泣。另外还很想排除掉自己的父亲。我觉得这个小说就是在讲恋母情结。
大泉：他有一种想要破坏社会体系的欲望，这种欲望来自他的根源。
庵野：是的。这小说讲的就是杀死父亲并侵犯母亲的关于恋母情结的故事。我觉得EVA也和它一样，因为EVA讲的就是真嗣杀死父亲并将母亲NTR的故事。
大泉：巨大化的母亲（笑）。
幸福如梦幻泡影
庵野：我用机器人这种形式进行了替换，真嗣真正的母亲是机器人，绫波丽就是和他同龄的母亲。他原本的父亲也在。另一个父亲就是掌控全局的亚当。EVA讲的就是在这种多重构造中的恋母情结。这就是我想做的的东西。也就是《爱与幻想的法西斯主义》。在思想方面，EVA有些地方是和这部小说一样的。有时我是在看了这部小说后才想到如何把剧情发展下去的。
最令我感动的就是主人公铃原冬二想要把总理大臣杀死的情节，这时的总理大臣给我一种父亲一样的感觉。主人公要杀死父亲，然后侵犯他的母亲日本。也就是他要不断破坏日本。我很喜欢这段情节。村上龙在这里吐露了真心话，所以我很喜欢。虽然小说本身挺无聊的（笑）。
我很理解冬二蔑视自己手下。因为我自己也曾产生过同样的想法。那个时候我才第一次理解了导演的立场。我处于导演兼制作人的位置上，员工们只能依赖于我。这是无法改变的体系。没人能把自己放置于和我相同的位置上。因为导演兼制作人就是独裁者，这是没办法的，但我也因此而感到孤独。
大泉：那个时候只有ZERO是和自己处于同一立场，所以会产生亲近感。
庵野：是的。由别人来看的话这就只是一种错觉而已，但是硬要说的话，我觉得幸福本身就是一种错觉。人类无法摆脱孤独，只能忘记孤独。忘记的瞬间就是幸福。这是我最近得出的结论。为此你可以看动画，或是和女人睡觉。在做这些事情的时候如果能逃离孤独的话也许就是幸福的。当自己喝得酩酊大醉的时候，如果还能觉得自己并不是一个人，虽然这是错觉，但这就是幸福。
大泉：EVA里不是有加持种西瓜的情节吗，那虽然也是某种幻影，但是逃到那里的瞬间就是幸福的吧。
庵野：如果认识到所有的幸福都是幻影的话，也许如此吧。
大泉：我最近有了孩子，并且觉得孩子挺可爱的。有时候我冷静想想的话就觉得这是脑内荷尔蒙在起作用，有时候我又觉得他真的很可爱。这两种感觉背离得相当厉害。我是在从孩子身上逃避某种东西。只不过当我逃避的时候，即使只有几秒，那也是幸福的。
庵野：如果那个瞬间是幸福的话，那么在本人心中那就是真正的幸福了。
死海文书
竹熊：现在不是有书店在卖死海文书吗？那和EVA中的文书一样吗？
庵野：不一样。我觉得死海文书好是因为它有些东西没有公开出来。
竹熊：嗯，的确如此。因为它有好几百卷。
庵野：基督教的根基发生了动摇，现在的基督教也是执政者为了自己的利益而编写出来的。旧约新约都是这样。它们不都有好多种版本吗？最先被语言化，即体系化的东西就是它们了，亚当和夏娃的故事好像就是为了加入男尊女卑的观念而在后来编出来的。一般来说应该是先创造女性吧（笑）。
大泉：《梨俱吠陀》属于哪一种呢？从比较神话学的观点来看的话，这些故事其实都可以对应起来。
庵野：死海文书的有些东西被刻意隐藏起来了，我很喜欢这一点。那么那些被隐藏起来的东西是什么呢？因为这个我才引用了它。
我们没有时间
竹熊：听说正式播出的时候只做完了12话？
庵野：嗯，那些也只是完成了作画，完整成品做出来的就只有几话而已。
竹熊：那个时候已经相当危险了吧？
庵野：是的。一年半到两年的时候只做出来12话，剩下半年时间还要做14话。我们不得不在日程的三分之一甚至是四分之一的时间内完成。
竹熊：在EVA第一张CD的解说里面，以庵野先生为首的制作者们都写到大家处于“惊慌失措”的状态。大家写得都好悲壮啊（笑）。有人说我们真的没有时间了，有人说开播的那天如何如何，我想这已经是走到悬崖边上了吧。
庵野：播出开始的时候我就预感到会崩溃了（笑）。
竹熊：那个时候就已经发现大规模的战斗场景只能再做几次了吗？
庵野：是的。本来计划要在第25话做大规模的战斗场景的，但在第19话的作业之前我就发现这已经是不可能的了。不可能再做战斗场景。然后我们就检讨能否把战斗场景去掉，结果发现不行。所以战斗场景只能用台词或是重复的涂鸦来表现了，除此之外毫无办法。我早就知道我们已经走投无路了。
竹熊：最后SEELE委员会不都变成石碑了吗？这也和制作日程有关吗？
庵野：那是因为他们渐渐地脱离了人类的形象。
竹熊：二十话以后的内容似乎都是精神世界的东西。
庵野：不断抽象起来了。把他们变成意识上的东西是因为我意识到他们的形态已经不再是人类了。一开始的时候我把他们看成《迷之圆盘UFO》的宇宙局的委员会。对SHADO来说他们是一群令人讨厌的家伙，在我眼里他们算是赞助商吧（笑）。我基本上也是用内在的东西替换了他们，不过一开始的印象就是这种宇宙局或是代理店的人。
竹熊：这个我就不记下来了（笑）。
庵野：在《王立宇宙军》、《飞越巅峰！》、《蓝宝石之谜》的时候，有很多人一直在抱怨，我就把这群讨厌的人的印象套在了SEELE上面。然后承受SEELE压力的就是碇源度。我们正是因为没有时间了才这么做的，所以我就让他们脱离了这个狭小的人世。最后他们连人都不是了。他们就是用这样的身体来讽刺别人的小人。
恶魔人
竹熊：EVA有十二片翅膀吧。那是路西法吗？
庵野：是路西法的形象。结果我还是没能摆脱《恶魔人》。真是没办法。
竹熊：不过这也没啥不好啊。
庵野：我心里有一种破灭的愿望。永井豪先生因为《破廉耻学园》而受到了世人的批判，从那之后他就一直不信任这个社会，这是他自己说的吧。而我就总觉得自己也有这种感觉。做这种东西的话肯定会遭到非难的。
大泉：我在耶和华见证人的时候看了好几遍《恶魔人》。在那之前我在耶和华学的都是神眼中的世界史观，但是看了《恶魔人》之后就发现恶魔眼中的世界史观也是存在的，于是我就很喜欢它，觉得它的存在也是合乎道理的，看到那部作品真的是一次革命性的事件。所以我无论如何都会把EVA当成《恶魔人》来看吧。
庵野：还有《斗魔王杰克》也很不错。
大泉：就这个意义来说，《EVA》也是《恶魔人》式的结局吧？
竹熊：想漂亮地让这种故事终结的话只能用这种结局了吧。
大泉：TV版播出的时候，我就担心过如果《EVA》没有像《恶魔人》那样完结的话会怎么办？
庵野：会和《恶魔人》一样的。因为只有那样的故事而已。
大泉：但是，如果想要超越《恶魔人》的话，应该会很困难吧。
庵野：还有就是《风之谷》漫画的第七卷。
竹熊：那个可真是杰作啊。宫崎先生实现了价值的逆转。
庵野：我觉得他想表现的东西是和我一样的，我非常想做和《风之谷》第七卷的主题一样的东西。
大泉：所以说作为旧人类，娜乌西卡不能再活下去。
庵野：宫先生否定了共生。为了让人类自己活下去而牺牲掉娜乌西卡，这一点很不错。一定要用令人讨厌的巨神兵的火焰来破坏，如此深重的罪孽正是他好的地方（笑）。这是货真价实的宫崎骏的策略，总之他在那里脱下了内裤。而在漫画里，他则是脱掉了内裤并让XX立了起来（笑）。我很期待他在《幽灵公主》里做同样的事情。不管再怎么小，也得让它立起来。因为这和大小没关系。关键在于立起来的XX的气魄。在别人面前立起来的话可是很了不起的。所以说无论多么小都得挺起胸膛来表演，这种演出才够精彩。
大泉：今天无论如何都会得出这个结论么（笑）。
竹熊：也只有这个结论了吧。所谓创作就是脱掉内裤让XX立起来……
庵野：是自己的XX哦。
竹熊：当然有些人会觉得这样做很难看，这也没关系吗？
庵野：我也觉得很难看啊。但是，还是要做。觉得难看也没关系。自己的XX很小已经是无法改变的了。但是如果因为这样而要用振动棒的话也不行。就算小也不能用替代品来愉悦女性吧？
竹熊：结论就是，生活在现代的我们并不存在真正的原创。如果说只有一样东西是的话，那就是我们自身。所以说我们要脱下自己的内裤。但是，因为自身才是原创而要表现自己的话，就说明自己还是相信原创的存在的。
庵野：是的。
竹熊：但是，原创这个概念本来就是由人类创造出来的幻想，所以在一开始的时候我们就可以改变态度，去认为这种东西是不存在的。为什么您没有采取这种方法呢？
庵野：因为到最后只会依赖于自己。
A.T.FIELD
大泉：我觉得不管是庵野先生还是竹熊先生都有很强烈的自指倾向。
竹熊：是不是我们这一代人都有这种倾向？
庵野：也就是我们想了解自己。
竹熊：因为我们自身并不确切、没有规范，所以就会提及自己。
庵野：世间也很暧昧。暧昧的东西实在太多。这种暧昧的感觉让我感到恶心。不管是动画迷，还是奥姆真理教，都模糊不清。他们的价值观都是由世间决定的。奥姆真理教在事件发生之前是个很模糊的东西吧？
大泉：我现在就在奥姆真理教中体验修行，现在他们都很暧昧。十个人十个样。那里面有各种各样的人，世间会来判断他们到底是怎样的一个团体。
庵野：动画迷和动画业界都很暧昧。这么一说的话，整个日本都很暧昧。我很讨厌这一点，所以我想创造出世间和自己的边界。用作品里的东西来讲的话就是A.T.FIELD，将越过自己与他人界线的东西撕裂、排除的这种东西。就是所谓的心之壁吧。
大泉：我也无法信任大众媒体的暧昧，所以我一直在做的只有进行采访然后再写下来的这种工作。在现在的这种媒体环境下，我的这种想法无论如何都是没有出路的，所以只能一个人慢慢来了。这就是自指式的记录文学。不自指的家伙是无法信任的。
竹熊：只不过人在自指的过程中早晚会走进死胡同。因为还存在着只有别人才能看到的自己。自指的范围是有限的。因为缺少客观性。即使大家都觉得自己是原创的，然后做出自指式的东西，这些东西到最后都会变得相似起来。这又怎么办呢？
庵野：我觉得这也是没办法的。这就像同一时间偶然发生的多起事件。我们这一代人的共同体验不都是一样的吗？我们这一代人的英雄就是“隧道二人组”。“隧道二人组”的表演类似于以前的恶搞吧。
竹熊：特别是一开始的时候。山田邦子也是这样。
庵野：以恶搞为出发点，再加入自己的东西。不管是《ハンマープライス》*还是其他的节目都是这样。他们一旦江郎才尽的话，就会动起身体踢足球。组建自己的球队。然后把直播比赛作为节目。结果就是朝着自己的兴趣去发展了。
*：隧道二人组主持的一档综艺节目
竹熊：北野武怎么样？年龄上虽然稍微比我们大点，不过却引起了我强烈的共鸣。
庵野：我觉得他挺不错。
竹熊：他也是个会自指的人吧。
庵野：他也是个会流血的人。
竹熊：筒井康隆如何？
庵野：他的作品我看得不多，不过我看过的都挺有意思的。
竹熊：他写元小说已经写到头了吧？
大泉：他在封笔之前写《红辣椒》的时候就渐渐进入了无意识的状态。就像被麻原强迫服用了LSD的信徒一样，看到了自我崩坏之后的景象，据说他的头发在一夜之间全变白了。他看到了无法用语言描述的恐怖的东西，结果就变得很害怕了。筒井先生曾严肃地对我说过“不要轻视自己的梦，否则会发生恐怖的事的。”
播放结束后的不安
庵野：我曾陷入过一种非常恐怖的想法之中，这种经历仅有一次。那之后我就变得非常忧郁。我也想过去死，这是不是被称作渴望爱的绝望的呼喊（笑）？到了这种程度之后我再也忍受不了自己的孤独，完全看不见未来的方向。那是EVA结束之后的事，也就是距离现在一个月以前。当时我去了GAINAX楼顶，看看自己到底敢不敢跳下去。并不是说我当时真想去死，而是我想知道我是不是真的想死。结果就是我发现这么死好像会很痛的样子，因为肉体的痛苦而放弃了。然后我就一个人哇哇大哭着睡着了。这种状态一直在延续，开会的时候我什么都听不进。总之就好像要发疯一样，完全不知道该怎么办。甚至还曾经在开会的时候自言自语。那之后我就想一个人静一静，然后就回到了很久没回过的公寓，但是我感到自己已经被恐怖所包围，觉得自己的存在真的会消失掉，说不出一句话来。这样下去的话真不知道自己会做出什么事，所以我就换上衣服飞奔到外面，大声喊来一辆出租车，来到了这里（GAINAX），来到明亮的灯光下，来到了大家的身边，用这种方法让自己冷静了下来。
竹熊：之前我碰到庵野先生的时候，感觉那种不安还残留在庵野先生的身上。即使现在庵野先生的表情仍然像是死了一样，影响真的很大啊。
大泉：我就是因为听说了这个才来的，没想到今天庵野先生的表现非常稳定，说实话（笑）。
庵野：毕竟已经一个月了，服丧的这种感觉已经渐渐消失了。不过仍然还能感觉到一点。
大泉：我觉得创作就是彻底抓住无意识中出现的东西并把玩它的作业。
庵野：现在的话，我觉得这也是一次不错的经验。
大泉：但是，以后可能还会发生同样的事吧？
庵野：那时我肯定会想：我才不会因为这种事而死掉。不过现在我觉得那真是一次很好的经验。在现在的日本是很难体验到这种事情的。
竹熊：我二十出头的时候曾服用过一次LSD。效果非常强烈，前半是天堂，后半是地狱。那真是让我体会到了“发疯”是怎么一回事。现在我也觉得那是一次不错的经验，但是真的不想再来一次了（笑）。
庵野：没发生灾祸而有了那样的经历，真是佩服我自己啊（笑）。
竹熊：和《蓝宝石之谜》结束时候的感觉有所不同吗？
庵野：没有这次这么严重。
大泉：恢复的力量是很惊人的。
庵野：时间能解决一切。
大泉：我也曾想过如果进行奥姆真理教的修行的话自己是否会变得不正常。那个时候我就一直躲在屋里。不过还没到达自我崩坏的地步。如果把这当做是自己的投影的话，我却感到自己好像是在描写他人。也就是我的自指倾向还不够强烈，对此我感到很轻松，不然的话我就很难受。现在我还在体验修行，信徒中有些人的自我已经崩溃并处于发狂的状态。虽然麻原把秘仪瞑想法教给了自卫官，但他们好像从来没用过。他们更喜欢女人和酒。为了引导这些人让他们有所觉悟，麻原就让他们服用LSD。用药的话就能让他们相信地狱是存在的。然后再反复地给他们看录像，让他们相信能得到拯救的只有他们自己。这就是自卫官协助奥姆真理教的理由。
竹熊：是的，“糟糕的旅行”可是相当可怕的。那次我服用了LSD后去了附近的公园。一开始的感觉就像《2001太空漫游》一样（笑），然后我的听觉越来越灵敏，甚至连风筝线抖动的声音都能听到。当时有一棵树上悬了条绳子，然后我就开始想象自杀，结果就开始了“糟糕的旅行”。然后我感受到的就是地狱般的痛苦。真是遭了报应啊（笑）。这种事千万不要在日本做。因为这种事而被警察抓到的话是很不合算的。这件事让我充分体会到人类是受到各种各样的常识的束缚的，并因为束缚而保护着自己。而脱离束缚则是非常恐怖的事。因为在公园里玩耍的孩子们的声音听起来就像猴子一样（笑）。
庵野：下次去美国的时候要不要搞点回来呢（笑）。说不定就回不来了（笑）。
竹熊：生命安全无法保证啊。如果在患有躁郁症的状态下嗑药的话，脑袋就会直接坏掉了。
大泉：精神病院里有很多人原本就是奥姆真理教信徒。
竹熊：差不多要开始重制的作业了吧？
庵野：恩，必须的。
竹熊：庵野先生变得有点奇怪这一点就不写下来了吧。
庵野：没事，写下来也没关系。
大泉：这可能就是创作了了不起的东西所带来的影响吧。
竹熊：做监督很累吧？不论是精神上还是肉体上。
庵野：因人而异吧。动画制作过程中，监督即时什么都不做也能混过去。什么时候都能偷懒。
竹熊：监督主要做哪些工作呢？
庵野：基本就是判断OK还是NG。OK的话闭着眼睛都能说。全部OK的话就不用给监督看了。这种挂名监督现在就有。
大泉：判NG的话需要很强烈的直觉，非常消耗这种无意识的力量。
竹熊：真想认真做的话会非常辛苦的吧。
庵野：判了NG的话问题就来了。必须要考虑怎么改。如果是宫崎先生的话，他就会自己全揽下来，因为他会画。但是这么做的话会很累。我的话，我会把我能画的画下来。脚本和分镜也全改掉。有时还会自己决定颜色和设定。这样把什么都承担下来的话自己的工作量也就增加了。
竹熊：您这么一说的话我就想到了沟口健二监督。他判NG判得可厉害了。并且自己不做，只让别人做，有时候重做了几百次还不行。
庵野：比起让别人做，还是自己做来得快一点。如果只有自己才能做的话，还是自己来做比较好。
竹熊：沟口监督的话，如果别人做出来的东西没有超过他自己的能力范围的话，他好像就无法满足。所以即使你做出来的东西和他想象的一样也不行（笑）。这样的话，制作现场肯定一片混乱吧。
庵野：我有时也希望员工能交出更好的东西，但是时间上来不及。所以关键就是判断做到怎样一个程度才行。但是我发的工资就这么点，所以也不好意思让他们改来改去的（笑）这样的话就只能我自己来了。
竹熊：听说《蓝宝石之谜》的时候作业修改得非常频繁啊。
庵野：我的立场基本没有变化。关键在于把握好时间与质量、预算的关系。
竹熊：但是，周围的人是否同意也是一个重要因素吧。
庵野：有人曾说过我们这里（GAINAX）比较特殊，但是为了维持这么一个特殊的环境就必须要付出巨大的努力。能够将这种环境维持下去就是我们与其他地方的区别所在了。虽然这原本是和冈田先生他们一起培育的土壤。
竹熊：冈田先生对于现在的GAINAX或是《EVA》都相当冷淡啊。
庵野：这个没办法啊。
竹熊：我看了《EVA》之后也觉得它很好看，我想冈田先生肯定也是同样的感觉。
庵野：我想他可能很难受吧。在我面前他可能会夸我，但是实际上他挺难受的吧。
竹熊：他的心理好像比较矛盾。如果他说“EVA是世界第一酷的动画”的话，他也可能会说“庵野只是在装逼而已。”
庵野：所谓EVA的有趣之处，就是看了它之后的感想能体现出一个人最本质的东西。那个人所拥有的最强烈的东西会在对EVA的评价中表现出来。如果一个人说EVA只是外表好看，那就说明他自己也是这样。我们能在心理学上看到那个人的本质。
竹熊：这就像墨迹测验一样啊（笑）。没有全部解释清楚反而更好。大家各自得到补完。正确答案就存在于大家各自的心中。
庵野：最后的作业其实就交给了观众们自己。我很重视这方面的关系。如果观众们领悟到一定程度的话，我希望他们能够靠自己来得到答案。我虽然留下了一点暧昧的东西，但关键就在于你如何去看待它。
并不是说我希望每个人都来夸奖这部作品。从某种意义上来说，这也是一种日本式的思维吧。
竹熊：虽然有点任性，不过我倒是希望《EVA》能够一直保持这种未完结的状态。因为我觉得未完结的东西才是完美的（笑）。
庵野：不是全部叠起来，而是随便叠三个角。
竹熊：这样才能有观众参与的空间啊。库布里克不就是这样么。《2001太空漫游》从头到尾都没有说明性的字幕。
大泉：《卡拉马佐夫兄弟》也没有完结。对于未完结的东西，大家应该都会期待今后会变得怎么样吧（笑）。
庵野：会变得怎样呢（笑）。
九六年六月十九日于GAINAX
《庵野秀明·精神分裂者·EVANGELION》访谈部分的翻译就此结束。
翻译时略有删减，删减内容包括但不限于译者不理解的部分、译者自认为不重要的部分。
建议有能力的同学阅读原文，淘宝或萌购即可购入二手。
