BRUTUS 922号 庵野秀明×泉正人对谈 娱乐的「价值」

「价格」与「价值」的教科书。
特别对谈
「福音战士」为什么是特别的?
庵野秀明谈论娱乐的「价值」

为了明智地花钱，本次的课程从了解「价格」与「价值」的不同开始。最后是与嘉宾的特别对谈。嘉宾是泉先生的老朋友，被誉为「花钱品味十分出众！」的庵野秀明先生。众所周知，他是制作了动画「福音战士」系列与电影「新·哥斯拉」的影像作家，并且还是身为影像企划出品公司(khara)代表董事社长的经营者。从平时难以听到的金钱的故事，到「福音战士」大热的秘密，以及当今时代娱乐的状况及其「价值」。世间少有的热门制造者对此大谈特谈。

泉正人：我一直觉得庵野先生有着极好的花钱品味，而把赚来的钱用于下一部作品这个想法真的非常简单明快呢。

庵野秀明：虽然是理所当然的事，但是没有钱的话就无法制作作品，然后做不出作品制作人员就无法生存。制作费用就是通过制作作品来保障参与制作的人们的生活的东西。在动画方面，因为没有太多的固定费用，制作费用基本就等于是人工费用。近年来，由多家企业进行出资的制作委员会制度在动画与电影等影像作品中扎根了，其中有好的地方也有坏的地方有着两个方面。我因为总是注意到不好的地方，所以这次的剧场版EVA就停止了使用制作委员会制度来制作作品，而由我们自己的公司来负担100%的制作费用。关键是要自主制作。

泉：在过去，电影公司自主制作是主流呢。如果是制作委员会的话，出了钱就会进行干涉。

庵野：是这样呢。我认为监督要对作品的内容负责。因为能拿到钱是非常值得感谢的事，监督就要做出与之相称的作品。虽然把作品推向市场并收回投资是制作人的工作，但是作品没能成功的时候责任最终还是由监督来承担的。当然，要是会亏损的话，对出钱的一方就不那么好了。制作出有趣的作品，如果能得到相应的角色的话制作人员也会很高兴，出钱的一方能回收资金，能赚到更多的钱的话就更开心了。让三者圆满合作最重要的是要作品成功。商业作品本来就有着这样的大前提。

作品的价值是共享，制作作品是连接以后的投资。

庵野：虽然可能会被误解，但是我认为制作作品是一种投资。制作当前的作品要为下一部作品准备好土壤，不能够只做自己喜欢的东西就完了。从连接以后这种意义上来说，这种感觉就是投资了。然后不回收比投资更多的回报可不行。让自己的公司100%出资制作作品并不是一件容易的事，但因为是「福音战士」这一作品，所以我觉得是可能的。EVA由于在内容上有着优势，可以相对的回避一些风险。

泉：我的公司里也有「福音战士」的狂热爱好者，庵野作品能吸引这么多的爱好者，正是因为顾客感受到了作品所蕴含的价值。这与本次的如何花钱的主题「价格」与「价值」的概念一致。例如看电影的价格是1900日元，制作方就必须要附加上超过它的价值才行。在增加价值这一点上，庵野先生有意识到什么吗？

庵野：基本的想法是，自己是否想要支付1900日元来观看这部作品。但是，自己感觉有趣的作品有些人就会感到无聊。也会有反过来的情况。因为作品的适合度是因人而异的。所以或许应该说是能否在那里找到自己的价值。所谓价值就是共享。而商业作品就是看制作方与顾客能够共享多少价值。

泉：正因如此，价值对于每个人都是不一样的。

庵野：有人觉得拉面要850日元很贵，但也有人哪怕要花1100日元也想来吃。1人8万日元的完整套餐与1碗350日元的立食荞麦。即使是同一顿饭也能有如此大的差异，如果有让人觉得花钱也可以的表现，那么人们就会去花钱。这种价值的概念当然不局限于娱乐，可以适用于所有事物。说起来货币本身就是这样。

泉：仅仅是一小块圆形金属板，或是印有花纹的纸，到了电子货币甚至只是数据。

庵野：用机器付款时余额只是作为信息表示出来，连东西都不是。但是货币这一概念存在于这世界中，因为能和别人共享这一概念所以存在着货币。

泉：也就是说金钱是由信用组成的东西。

庵野：没有见过美元的人在看见它时会不会觉得这是钱呢，想看看呢。如果这个人不知道美元的话，这就只是一张纸片了。但是通过共享美元这一概念，它就成为了可以作为货币交换的存在了。而把金钱与某样东西交换时，就会表现出那个人固有的价值观。我认为作品中的共享也是这样的东西。

散布在福音战士中的共鸣点与广阔的范围。

泉：就一件作品来说，让更多的人共享感到有趣的情感，也就是产生共鸣，其传播范围越广，价值也就越高。是这样子对吧。

庵野：还有，这个人喜欢的程度有多深也很重要。

泉：特别是「福音战士」，其广度与深度都出类拔萃。到底是要怎样才能做出这样的作品呢！？

庵野：嗯，这方面应该怎么说好呢。由于EVA是动画也是商业作品，所以是尽可能多地增加作品与爱好者之间的共享点，在广阔的范围中制作。

泉：以前，庵野先生曾这么说过，共享与共鸣是与观众自身过去的人生经验相一致的。在这一点上你有意识到什么吗?

庵野：对作品的共鸣点无非就是这个人的知识与经验了。EVA的目标是难以进行理解带来的有趣，这就给这个人带来了新的经验。而让人类感动的戏剧模式大概有12种。要把这12种剧情尽量散布在作品中。

泉：把这种模式作为一种方法是由谁提出的呢?

庵野：不，这是我把我所能想到的部分记下来而成的。罗列之后，大概有12种模式。就比如说，所有的人生戏剧都是从三角关系开始。作为孩子的三角关系是真嗣与明日香与丽，作为大人的三角关系是加持与美里与律子。更进一步，在这之上的大叔世代是源渡与冬月与唯。观众就被这3个世代中的某一个抓住了。喜欢短发女孩的、喜欢长发女孩的、垂眼派也好、吊眼派也好。作为记号的角色也配置了各种各样的变体版本。为此我意识到作品不是一个人制作的东西。我觉得一个人所能生产出来的东西是有极限的，这就是为什么我对小说与漫画这种个人作业没有兴趣的原因了。比起那样我更乐于去积极采纳工作人员感到有趣的地方。通过增加各种各样的人的感觉可以散布更多的共鸣点，这就能使枝叶更为茂盛。这时，如果深深地扎根于自己感到有趣的地方，就能建立起能够支撑起各种想法的地基了。重要的是地基的强度、枝叶的广度以及高度的平衡。

泉：其综合体便产生了如此之多的爱好者，变得有价值了呢。与之相反地，只加深某一个共鸣部分也会有价值吗?

庵野：是会有的。范围狭窄，更加深入，使用完全相反的制作方法而成的就是「式日」这部真人电影了。主要演员只有2人，像山口县的宇部这样的城镇的闭塞感，不是在地方城市住过的人是感觉不到的。但是，这是想着100人看过后只有1人能够有共鸣就可以了而制作出来的作品。在与当时还在世的德间(康快·德间书店)社长进行企划的时候，这个企划并不能赚钱。从一开始赚不到钱的概率就很高。这样也没问题吗？我这样问，「没关系，钱可以从其它地方赚，就随你喜欢来做吧」，得到了不回收资金也可以的许可。从某种程度来讲这不是一部商业作品呢。虽然不能成为大热门作品，但是有着如果能成为某个人的「一生难忘的作品」就可以了这样的价值。

没有娱乐也可以生存。可以说是服务业。

泉：关于影像作品，最近订阅模式变得很普及。一部电影是有着1900日元的价值的东西，但是如果每月支付1000日元的话就可以随便看了。这一部分的作品价值也在变化呢。

庵野：订阅模式作为一种商业模式起源于音乐行业，而这一浪潮也已进入了漫画与影像行业。只要是可以复制的商业作品，这可能就是宿命了。但是就我个人而言，因为主要是想要制作影像，所以对于发表地点我并不拘泥于电影院。因此即使在线发行也没关系。从一开始就向着在线发行来制作就好了。但是，作为回收资金的方法，现在最为明确的依然是电影院。由于新冠疫情的影响，电影院这一系统变得不明确，以后可能会有变化。

泉：从整个娱乐行业的角度来看，确实有新冠的影响，我觉得娱乐的价值与形式本身正在发生变化，你如何看待这种情况？

庵野：我一直认为娱乐这种东西是一种颓废。是在衣食充足、生活宽裕的时候才有必要的东西。反过来讲，就是给第1、第2产业中支撑着衣食住行的人们的余兴活动。今天想看些有趣的东西、想哭、由于累了想最后笑着睡着，在这种时候，就要做出能让人感到付钱的价值的东西。由于这次新冠的影响，有人说出了文化要死了这样的话，但是除非有他人的需求，这本来就是没有也可以的东西。在这之前去维持社会基础对世界更加有益。归根结底，这件工作是服务业。我在制作作品的时候会想要尽可能多的放入正命题、反命题以及综合命题，因为我认为这是让顾客去观看作品并思考然后得到新的经验与新的知识的这么一种服务。

我总认为花钱是对表现的投资。

泉：另一方面，也有给NPO（Non-Profit Organization非盈利组织）法人捐款吧。

庵野：捐给了动画特摄存档机构(ATAC)。这是抱着要把动画与特摄的文化传给后代，想建立起良好的系统这样的愿望而成立的NPO法人。由于我自己曾切身体会过失去宝贵资料的懊悔，所以在自己的能力范围内哪怕只有一点点也想为世界提供一点帮助。为了这个的钱，我觉得还是拿出来比较好。这才是无价的对未来的投资吧。

泉：我还想请教一下庵野先生个人的花钱方式，据我所知，通常并不怎么花钱吧？

庵野：是呢。从个人购物上来说并不怎么花钱。买些感兴趣的模型和手办，还有就是书、BD与CD这些。

泉：听说在动画制作过程中，正餐可能会用点心代替。

庵野：没有吃饭的余裕呢，就时间来讲。在忙到要在10分钟内吃完饭的时候，我有烧烤味札幌土豆片就可以了。只要能摄取400千卡就能工作了。但是，想和妻子一起吃美味的饭一边共享美好时光的时候，就要去恰当的餐厅。那是为了享受美好时光而进行的投资。我总认为花钱这件事情是对某种东西的投资。想着吃一些对身体好的东西的时候就是对身体的投资。

泉：这个想法太棒了。品味听起来很暧昧，但我之所以认为庵野先生的花钱品味很好，是因为他有着投资脑，在花钱这件事上有着一致的标准。然后不仅能赚钱，平衡感也很好。在商务活动中当然要考虑价值与性价比，但像是在房地产的选择上，我也感觉到你会把钱花在真正有价值的东西上。

庵野：本来泉先生就是我的房地产老师嘛。教了我如何看房子，还一起去看过一些房子呢。

泉：但是庵野先生在教的时候一瞬间就能掌握诀窍是真的很有品味。相反地，我更佩服你能找到那些房子。比如像是作为画室一样使用的古民居。是非常有情趣的很棒的房子呢。

庵野：那个与其说性价比，其地点是真的非常好。另外，重新装修后的室内装饰那么漂亮是我妻子的品味。

泉：另一方面，东京的住宅是因其便利性与性价比而被选中的，作为房产投资，从租金收入的收益到卖出时的资本利得都可被预见到。同样是住宅，做法与想法也完全不同，这平衡感真的很好。

庵野：例如在以房地产投资的角度去看待一栋建筑物的时候，首先会看收益率，但在达到最低的标准之后，就要去考虑在这个地点、以这个租金自己会不会想去住。因为即使是以投资为目的，自己都不想住的房子是没有什么价值的。

泉：能从数字与感觉两方面看待房地产非常棒。

庵野：说得极端一些，对于我来说，买拉面与买房子都基于相同的投资理念，在感觉上是一样的。

泉：这一致性！而且庵野先生购买的房产全都成功了。并且所有的花钱方法都汇集到了制作作品这一明确的目的上。我感觉充分了解了庵野先生成为优秀的监督与经营者的秘密了。

庵野：先前我说过，没有了文化也没有问题，不过有的话就更好了。但是，如果真的不能制作电影了，为了活下去去种地就可以了。然而从现在开始去种地在肉体上会有极限，更何况原本我就没有种地的能力。花费相同的时间，作为自身的使用价值，我觉得自己去制作影像还能稍稍地帮助别人，为社会做出些贡献。

Point

1、影像是与人共享感情以产生价值。货币是与人共享概念以产生价值。

2、花钱时重要的是将其视为对某物的投资