导演：摩砂雪
在『新剧场版』中与鹤卷和哉共同担任导演，于『序』中分担了前半A部分的导演工作。
在『破』中也以导演身份，负责了B部分的坠落使徒战～C部分的3号机战。
在刷新过往形象的『破』中，素有「番长」之称的摩砂雪的影像品味与剪辑技艺，究竟是如何发挥的呢？
在南方小岛听闻『破』的大热
——Avant、A、B、C、D，整体分成了五个部分，您负责了B、C部分，与『序』相比，『破』的感觉如何呢？
摩砂雪：几乎都忘光了啊（笑）。做的事本身跟之前没太大变化吧。不过是个受雇导演的感觉（笑）。
Avant部分和D部分有新角色出场，所以阿卷（鹤卷和哉导演）直到最后一刻都在纠结。虽然有剧本，但角色的性格迟迟定不下来。就拿Avant部分来说，看到玛丽突然唱起歌来我也吃了一惊，不过光凭那一段最初的战斗戏，玛丽的性格塑造不就基本都出来了嘛。然后可能就是「既然鹤卷都执着到那个份上了」的感觉，庵野也就顺着改下去了吧。
——在您负责的部分里，与玛丽相关的场景演出，您是以怎样的方式来应对的呢？
摩砂雪：C部分里有玛丽落到屋顶上的场景，那一段原本是完全不同的相遇方式，但因为庵野和鹤卷想要重画，就一直搁置着。我这边也不太清楚新角色的性格嘛。那个场景也有过很多版本，不过这次其他地方也频繁改动，印好的分镜也好，后期录音剧本也好，到最后基本都派不上用场了。尤其C、D的分镜只有复印件，经过一次又一次地剪辑，镜头号也不断调换、去号、追加，变得一团糟。
——感觉这次在构成和剪辑上做得相当细致。
摩砂雪：B部分也是，跟最初相比改动很大。迎击坠落使徒的场景也是，按照分镜剪辑出来一看，奔跑场景的分量感完全不够，于是后来又追加了新画的镜头。所以比起当初的分镜，画面应该多了不少。即便是同一个镜头号，也会变成某某的A、B、C、D、E这样不断增加（笑）。
——摩砂雪先生负责的部分里，战斗场景的展开是以TV版为基础的吧。即便明日香驾驶3号机，战斗的结构也是一样的。
摩砂雪：就是这种感觉。尤其在修改剧本之前，几乎是照搬TV版。玛丽的场景也几乎没加进去。
——『序』上映前，樋口先生应该已经开始分镜作业了，这个没有关系吗？
摩砂雪：那应该是D部分战斗场景的事吧。确实只有那里是在『序』上映前就开始画了。结果没想到『序』会那么火，后来就渐渐变成了「就这样推进下去真的好吗？」的讨论了。庵野非常苦恼。他没想到『序』会火到这个地步，觉得「这必须得想办法才行！」——这样。但『破』更火了，下一部的门槛就更高了啊（笑）。
——作为摩砂雪先生，您是如何看待『破』大卖的呢？
摩砂雪：当然高兴，也觉得太好了。不过，真没想到能火到那个份上，而且新宿变得那么夸张，我也完全不知道。
——你说的夸张，是指影院门前排起长队之类的吗？
摩砂雪：公映那天我在南方的小岛上，完全不知道这边的消息。结果在岛上小酒馆认识的人对我说「新宿那边可了不得了」，我还想「什么情况？」呢。
——这故事真不错。都传到您旅行的地方了。
摩砂雪：好像是。不过我没带电脑过去，也没去网吧，反倒是当地人更了解各种消息。回来后也问过公司的人，但其实也不太清楚到底什么状况。后来，在某本杂志上看到新宿MILANO前人山人海、排起长队的照片，才恍然大悟「哦，原来是这个啊！」。
指挥所发射主炮的点子
——话说回来，与『序』的制作并行推进的「『破』该怎么办」的讨论，摩砂雪先生也参与了吗？
摩砂雪：关于情节大纲怎么定的会议我是有出席的，不过好像尽是提些小点子……「把NERV本部的指挥所弄成战舰那样发射主炮怎么样」之类的话，也是那时候说的吧。本来指挥所就是以前那种战舰的舰桥的形状嘛，我就说「使徒入侵的时候，就那样一边后退一边发射主炮吧」。我很想看到那样的画面。净说些像「既然能用CG，要不要试试？」这种跟主线没什么关系的不正经的话题。
——那大概是在『序』的制作进入高潮之前，2007年前后吧。听很多人说，『序』和『破』最初是同时开发的。
摩砂雪：大家都记得好清楚啊（笑）。
——那个指挥所的方案，是从哪里来的灵感呢？
摩砂雪：庵野本来就喜欢战时的日本海军，NERV的指挥所也是战斗舰桥的造型。但我就一直纳闷为什么不开一炮呢。以前日俄战争时期的日本海海战那会儿，不是有那种没有顶棚的露天舰桥嘛。那时候的第一舰桥，感觉就像人站在野地里一样，指挥所应该就是照着那种感觉设计的吧。
——啊，就是那种直接用双筒望远镜瞭望的家伙吧。
摩砂雪：对对。那我就说「那为什么不变成战舰形态呢？」（笑）。
——发射大炮是TV系列时期就想做的事吗？
摩砂雪：不不，这次是偶然想到的。「这回也能用CG了，使徒入侵的时候，指挥所滑行后退，从下方空间升起主炮，当场来个零距离射击，这不是也能做到嘛」之类的。
——樋口先生当时画的分镜也把那些点子全塞进去了。包含这些在内，结果全都推倒重来了吗？
摩砂雪：相当于第十九话的樋口负责部分的分镜，确实从一开始就有。其他大部分分镜，也是『序』结束之后，大家把拿到的剧本分着画出来的。但结果画着画着就变成了「这也不对那也不对」，完全变了个样吧。剧本也是，改了一遍又一遍，应该几乎没保留原型了。说到底，到底改了多少稿啊？
——是因为最初『破』也打算沿用TV系列的原画这一方针改变了吗？
摩砂雪：确实一开始跟『序』一样，是打算沿用原画的。但是，『序』上映之后不久，就变成了「这个方向似乎行不通了」的讨论。也就是说，变成了「必须得在画面和内容上都做出改变才行」。『破』里也有以TV系列的原画为基础的镜头，但照例经过演出、作导、美术全流程的修改，结果还是耗费了和制作新作一样的劳力。
——最终大概有九成是新作的感觉吗？
摩砂雪：不不，全是新作了！（笑）。
——果然可以说是事实上的完全新作啊。结果而言，哪种方式更容易做呢？
摩砂雪：那果然还是全做新作更轻松吧，因为束缚少了。无论再怎么从上面加修改，终究还是比不上TV系列巅峰时期的工作啊。
对用CG实现的
EVA的奔跑的执着
——摩砂雪先生自己也画了好几个版本的分镜，那是刚才提到的按分工推进时的产物吗？
摩砂雪：刚才也说了，最初是有个好歹写到了最后的剧本，然后大家分着一起画分镜。接着把零零散散出来的分镜拼起来，想重新整合成一部，结果衔接的地方就变成了「不对不对、不是这样」的状况。那时候一边不断地删减剧情，另一边又拉上榎户（洋司）先生一起去热海合宿，对剧本做了大幅修改。感觉反复讨论了很多次「这个也想加进去、那个也想加进去」，反过来又说「再加就超过两个半小时了，得在哪里删减」。
——2007年10月，『序』刚上映之后您画了分镜。是在热海合宿（2007年10月31日）之前吧。
摩砂雪：那是按照初期庵野的剧本画的分镜呢。那时候的设定是明日香和玛丽一开始就是欧洲支部的熟人，应该要两人一起驾驶EVA 2号机的。结果双人驾驶这件事本身后来就没了。
——玛丽也称呼明日香为「前辈」呢。与真嗣的相遇是在道口的场景。
摩砂雪：我记得庵野确实说过要像『式日』那样来做。
——玛丽缠着绷带，有点像绫波的感觉。
摩砂雪：那是因为设定上她在Avant战斗中的伤还没好，就这样来到日本。而且画的时候玛丽的性格还没定下来，所以这个玛丽跟现在的玛丽完全是两个人。
——当时关于玛丽的设定是什么状态呢？
摩砂雪：作为画面上的角色，阿贞（贞本义行）的草图设计应该已经出来了。不过，角色性格之类的感觉完全没定下来。说不定就是那种一边画分镜一边塑造的做法吧。
——双人驾驶的分镜是2008年1月画的，这也算相当早了。双人驾驶的点子是？
摩砂雪：很早之前庵野就说「想让玛丽和明日香两个人一起驾驶EVA」。不过，我记得好像是阿卷主张「从整体来考虑，这里只有明日香也能成立」，于是这个设定就没了。嘛，在『新剧场版』里我这次也是个好好先生嘛（笑），就觉得按庵野的剧本画出来就行，完全不抱疑问地按当初的剧本画了分镜。至于明日香先驾驶的理由，也就是「反正是漫画嘛，有什么不行的。明日香的话，确实像是会这么干」这样子，完全没深入考虑。
——删掉这些部分的理由我能理解，但关于增加镜头的具体情况，能再详细说说吗？
摩砂雪：坠落使徒场景的奔跑那一段，做完分镜摄影和原画拍摄，用新作分镜衔接起来一看，就觉得「光是这样，明明难得三台机体一起跑，却感觉冲刺感不够」，于是就决定追加奔跑的镜头了。一开始就是想增加2号机起跑、零号机仰角正面奔跑之类的画面，单纯觉得加点街景和铁塔边的奔跑就行了，但后来演变成「光是跑在公路上有点无聊，说起来前面的镜头有2号机的脚踩进水路的特写，索性让零号机也在水路上跑怎么样？」这样的走向。只不过，我一开始是打算拒绝原画工作的，还边笑边说「那水花就得加上了啊。没问题吧？这很辛苦啊」，结果最后这工作转回到了我手上，变成了自己想办法收拾的局面。EVA本体的作画是请师匠（本田雄）画的，但水花和特效之类的就变成了「哎，我来做？」这种感觉（笑）。
——（笑）。初号机奔跑的时候，板子啪嗒啪嗒立起来改变了路线，那也是追加镜头的一部分吗？
摩砂雪：那是庵野在很后面的时候拜托小真（樋口真嗣）画了几张印象板，就照着那个来的。用那种长焦镜头来拍EVA的奔跑也想全用CG来做，感觉他格外执着。侧向和正面的奔跑也是，做了又推翻，做了又推翻，反复了好多次。跟师匠的原画独有的魅力比起来，CG总感觉少了点什么。果然，要做出手绘那种微妙的韵味，光靠CG还是很难的吧。于是后来就变更了方式，用师父的草图原画作为底稿，当作CG制作的导图。
——执着于奔跑的理由是什么呢？
摩砂雪：是为了将来能全部用3D CG来做，好积累数据和经验吧。「重复和跟随镜头的奔跑尽可能用CG」，庵野从挺早之前就这么说了。其实就说起跑，也是用师匠的草图原画直接来效果更好呢。不过，刚才说的水路里零号机的奔跑，还有仰视的2号机的胸像特写，有些地方师匠的手绘原画还是保留了下来。那种感觉终究是CG做不出来的吧。但话说回来，像水路的背景动画、还有桥迎上来的那种画面，反过来手绘又根本做不了，所以就拜托数字部了。结果，变成了尽是融合了各个部门擅长部分的、靠强行硬来合体构成的镜头。到最后，无论是起跑，还是长焦的背景动画，CG工作人员也逐渐理解了我们的意图，拼命帮我们完成了。
——CG做的奔跑容易NG，具体是哪里让人觉得不对劲呢？
摩砂雪：比如侧面的奔跑时摆动手臂，如果左右手大小一样、位置也对称，虽然在数据上做出来不算是虚假的画面，但看起来就会觉得同一只手反复出现，很扎眼。手绘的话，优秀的原画师会自然而然地运用技巧，把远处和近处的手在大大小和位置上错开一点，画得恰到好处，但CG终归是基于数值的东西，经常没法灵活应变。于是我们就让它根据情况改变大小和位置，或者在远近手上改变阴影的落法以拉开落差，这类处理反复改了好多遍。然后，到了某个完成度差不多了的时候，又冒出「难得全用CG来做，要不奔跑当中试试加个Crane镜头？」之类的话来（笑）。
——Crane，是指运镜的摇臂吗？
摩砂雪：嗯。在楼群里跑的时候用摇臂镜头边提升边作画，手绘基本没有「胜算」。所以，如果这能做到的话，就一定要试试看。
——用CG来做的好处，就在于能有这种摄影机的自由度吧。
摩砂雪：一旦做出一套动作模式，摄影机的位置无论是俯视还是仰视都能自由做到了。
——奔跑的重复部分我本来觉得手绘也行，但优势就在于能一边重复一边用各种角度来展示吧。
摩砂雪：不过，看CG成品又发现并不是完全的重复。有些地方微妙地混入了不一样的画面。我这边一直以为是完全重复的，可仔细检查打印出来的东西，发现也有不一样的地方。作画的话是完全的二维，所以只做一种模式然后再平移就能行得通，但3D似乎需要加上微妙的平移，一点一点地改变姿态，需要这种功夫呢
——原来如此。也就是说必须得在某些地方微妙地做些变化。
摩砂雪：我记得当时很惊讶，「啊，这原来不是完全重复啊！」。当然我觉得有些地方是完全重复的，也可能根据CG创作者或者操作员的偏好以及设置方式而有所不同吧。
费尽苦心的坠落使徒的CG
——坠落使徒与EVA的战斗，您是打算做成什么样的方案呢？
摩砂雪：那个是庵野向（前田）真宏下的印象板委托，然后就按「要改成这种感觉」交过来的。其他不够的部分，大概是庵野自己补画的吧。
——最后从里面出来人型这点是？
摩砂雪：那个使徒融入了很多人的各种想法。最开始我也不太懂张开那里之类的机关。不过，人型出来的地方，是先有「想刺穿初号机的手」这个想法和师匠的设计，从那之后形象上应该就没怎么变过。所以分镜也只有那一部分应该是先画出来的。
——摩砂雪先生分镜里有个创意，有很多奇怪东西排在一起像跳芭蕾舞似，在完成品里也留下了那种印象呢。
摩砂雪：那个是在『THE END OF EVANGELION』的时候，高潮部分像地狱巡游那样的部分，有那种薄薄的、像伪人草一样的东西在摇动的CG。我记得当时大概就是按那种感觉画的分镜。后来就渐渐换成了真宏设计的打叉的家伙、吹喇叭的家伙那些了。
——数字部直到完成版为止，对于使徒的CG表现可是费了不少心思呢。
摩砂雪：数字部的辛苦，我觉得直到最后的最后都非常不容易啊。那个「坠落君」本身的渲染也非常重。就连身体裂开张开的那些地方，也基本是把原本只是测试用的素材全部拼起来才做成的。一开始镜头数量应该更少，只是展示一部分而已。数字部那边大概是想着「到底哪种感觉好呢」，为了给演出部做提案，做了好几种素材过来。结果剪辑的时候试着全排上去一看，意外地衔接起来感觉还不错，于是就把所有素材都用上一点做了临时剪辑，拿给数字部看，指示他们「我想做成这种感觉，全部做出来！」。工作人员果然都傻眼了呢（笑）。
所以，那里也不是完全按照原来分镜来的吧。CG部分是渡部（韵）先生负责的呢。拜托他改了挺多地方，不过我依稀记得自己说过「往最初那版的感觉靠拢」。因为还是那个版本冲击力更强嘛。
——最初那版，是指也被称作动态预览的那种粗略版吗？
摩砂雪：不，掉下来张开的那段，已经在一定程度上上了色，制作得相当深入了。至于使徒死掉的地方，那个还没做到那一步。
——听说使徒被打倒的部分也费了很大的劲。
摩砂雪：膨胀又缩小、形状变化、蹦跳、像烤鱿鱼干一样收缩、蜷成一团变小，能想到的全试过了。结果，最后就变成了那样。拜托渡部先生做了很多，但庵野总是不满意，反复做了很多版。我画了手绘草图，让渡部先生照着做了好几个模式，但每一个都被庵野说「跟想象的不一样」，重做了好多遍。
——鹤卷先生也手绘了坠落使徒，这让我挺意外的。
摩砂雪：阿卷也画了草图原画，我自己也画了三版左右的草图做成视频作为参考提交了。可是，最后还是成了张开倒下就完事了。最终庵野提出了「不喜欢有质量变化」或者「必须要有庞然大物死掉的感觉！」之类的意见。我们倒是说「反正是使徒，变小了也没什么不行嘛」。
战斗场景众多的『破』
——其他还有很多不同部分的分镜是您单独画的吧。
摩砂雪：大概是初期的时候，被说「要是手头空着的话，再帮忙多做点」就画了的吧。
——碇源度他们去月球的段落的分镜里，画了『谜之圆盘UFO』的登月舱呢。
摩砂雪：因为设定还没定下来就不得不画了，就随便画了。不过，完成品里看起来也差不多像SID一样呢（笑）。
——也就是虽不中亦不远的意思吗（笑）。
摩砂雪：对对。宇宙机械果然还是那种感觉的。
——第二次冲击的段落的分镜也是您画的。
摩砂雪：剧本里没有这段，所以就照搬了TV版。这一块当时也是完全不知道该怎么办，被交代了「放四个光之巨人上去」就这么画了。大概是因为只有这里空着缺着，所以才轮到我做吧。现在再回头看分镜，效果不算太好呢。那之后也感觉被拜托过好几次「这里你来画」。
——三月末的时候，您画了第十九话的部分。
摩砂雪：这应该是以小真的分镜为基础画的。
——是玛丽再次登场的部分呢。
摩砂雪：这个时候还出现过「2号机开口说话不是挺有意思吗？」的讨论。实际上说话的是玛丽，但我当时觉得，配合玛丽的台词，2号机的嘴一张一合咔哒咔哒动的样子更吓人而且更有趣，就照这样画了，结果最后没了。2号机的嘴就只是静止画面了。在『2.22』里修正吗？
——也画了零号机的特攻呢。
摩砂雪：这个在剧本阶段，也单纯就是零号机独自抱着导弹特攻的感觉。2号机过来支援，还有变成野兽模式，这些当时都还没有吧。
——兽化第2形态是怎么来的呢？
摩砂雪：画这个的时候没太多想法，野兽模式大概也是小真或者谁提出来的。说起来这个时候，还有过争论，讨论2号机在电影这个部分的战斗到底好不好。也出现过「战斗太多了，怎么办」这样的讨论。在野兽模式之前，甚至差点变成「连2号机战本身都不需要了吧」这样的话题。
——从涵盖的集数来看，战斗多也是没办法的吧。
摩砂雪：大概是变成了「只要有最后的初号机的战斗不就行了吗」这样的讨论吧。电影从Avant部分开始就是战斗，是不是太多太满了。从扫墓之后紧接着的战斗，到坠落使徒战、3号机战，这之后还有最强使徒战。在那高潮之中，再来三场战斗的话，量也太大了，是这样的讨论。结果，还是做了就是了。
——我在五月左右的完整样片试映时，也直接听到过「战斗场景太多了」的声音。
摩砂雪：那场完整样片时，讨论变成了「战斗太多看得撑得慌」，从那之后也删了不少。段落结构上没有大的变化，但整体还是太长了，细致地拿掉镜头啦，上了各种手段，删减了很多。
——确实，尽管看的是线稿，还是感觉很沉重，我当时想「上了色会变成怎样啊」。完成品比那时候的印象要轻快，这是删减的结果吗？
摩砂雪：嗯。主要就是删了战斗嘛。也因为来不及了，2号机野兽模式之前的战斗拿掉个五到十个镜头啦，应该很多地方都删了。不过，一般来说上了色的片子比起看线稿，看起来都会更重就是了（笑）。
困难重重的新角色、玛丽的描写
——听说您也提出了构成变更方案，具体还记得是哪里吗？
摩砂雪：我记得应该是热海合宿的时候吧，我提过「扫墓放到片名出来之后」。当初，扫墓场景是在跟TV版相同的位置（第十五话「谎言与沉默」）附近，也就是坠落使徒战之后。那时候还讨论过，那样的话碇源度去宇宙期间，是真嗣一个人去扫墓吗，还是说扫墓时老爹能赶上之类的。「这么搞下去会变长，而且跟聚餐那段源度去不去的内容也会重叠，不如干脆一开头就去扫墓不是更好吗？」我记得我大概是这么说的。既然没必要硬跟TV版的顺序一致，那从扫墓开始，结束的瞬间就转入战斗场景不就行了。
——那种畅快的节奏，原来有这番经过啊。
摩砂雪：不过啊，刚才不也说过了吗，Avant部分刚打过嘛（笑）。果然战斗还是很多啊。
——在那次合宿中，果然还是怎么处理玛丽的话题比较多吗？
摩砂雪：嗯，无论如何都会变成那样。结果，最后就成了「鹤卷玛丽」了。感觉就像是「FLCL的角色跑到EVA里来了」。不过，对庵野来说，可能这样就行了吧。玛丽，好像他是有意想把她做成鹤卷风格的角色。
——作为摩砂雪先生，您有过想把她塑造成怎样的女主角这种想法吗？
摩砂雪：没有，这方面我倒是完全没有什么想法。
——但您毕竟在分镜里画了玛丽，那时候应该有您当时对角色的一些理解吧。
摩砂雪：不，那也是不太明白就画了吧。反倒是我还特意留意着，尽量不要让人格表现得太明显。为了以后修正时能留有余地，尽量保持中性。在这个时间点上就定死了可不行。不过，「感觉超脱淡然的女主角」这一点，庵野倒是早就说过了。像那种轻飘飘的台词方式，大概不是我这边提出的吧。
——「超脱淡然」是指不烦恼的意思吗？
摩砂雪：不烦恼，有点大姐姐的感觉，像是从某个不同的次元俯视着一切，那种跟其他角色的活法完全不同的感觉。那时候也还不是那种「想驾驶EVA想驾驶EVA」的角色。最初的剧本里，甚至还有那种大户人家大小姐感觉的描写。
——关于玛丽的性格塑造，摩砂雪先生提出了怎样的意见呢？
摩砂雪：实际上玛丽这个角色直到最后都很难定下来，鹤卷和庵野好像每天都在争论。每次剧本出来要画新分镜的时候，鹤卷就逼问庵野「怎么办怎么办」。于是庵野就一次又一次重写剧本，但鹤卷那边又不满意，继续挑毛病。结果，只要还是按庵野的偏好来，鹤卷又不能接受，就找不到折中点。到了这一步，我就不参与争论了。因为我很狡猾嘛（笑）。再说了，要是掺和进去，其他工作也得停下来，我就淡淡地说「玛丽以外的地方已经定好了，总之能做的工作先往前推进吧」。
所以玛丽的场景全都缺着分镜，一直拖到最后关头。其他地方的分镜已经定死了，所以我负责的B、C和其他人的A部分就能按部就班推进。唯独D部分不行。果然玛丽要登场，而且还要跟真嗣产生交集。于是就是「怎么办怎么办」的感觉，怎么也推进不下去。
最后还因为「玛丽要不要对真嗣说教」而争执不下。结果也没变成说教。自从定下来玛丽给真嗣看崩毁的地下大空洞，说「快逃啊」「会变成这样哦」之后，D部分的分镜才总算开始动起来了吧。在那之前，一直都是吵吵嚷嚷争论不休，我感觉自己根本插不上嘴。
——也就是说，多亏摩砂雪先生冷静应对，结果上其他的工作得以稳步推进了？
摩砂雪：不，是「既然纠结到那个份上，不如就让纠结的人去做不是更好吗」这回事。这时候我要是再多嘴，搞不好又闹得天翻地覆（笑）。本来我对新剧场的『EVA』就没那么深的情结。因为上世纪『EVA』的时候，我想做的事基本都做完了。所以我就觉得「这次就让鹤卷按自己的想法去做不就好了嘛」。总之不集中在其他镜头上推进作业的话，从工作量来说就赶不上公映了，总不能卡在那里停下来啊。
——在摩砂雪先生负责的部分里，您是怎样处理玛丽的演出的呢？
摩砂雪：几乎什么都没做。刚才说的玛丽掉到校舍屋顶上的那一段，是鹤卷做的。那个最初也是完全不同的故事，到最后就是「算了，鹤卷要做就做吧，我的工作也少了」这种感觉。
——玛丽看鸟儿飞过的段落呢？
摩砂雪：那是庵野看了完整样片后，说「玛丽出场太少了，想加镜头」，后来拿了『序』的下集预告素材转用插进去的。因为中间隔太久一下子突然在D部分冒出玛丽也不太好，还是得稍微露个脸。那就在这附近插一个玛丽在第3新东京市仰望天空的镜头，这样观众也能留下点印象吧。
——把玛丽插入正片这件事，真是净是辛苦啊。
摩砂雪：真的是难产啊（笑）。其他还有，碇源度和冬月跟SEELE说完话之后那个「其实是在合成用绿幕摄影工作室里谈的」场景，也试着想加一个玛丽从那个摄影工作室上方的狭窄通道一直偷看的画面。不过好像是觉得「有点不对劲」就作罢了。
多做出来再靠剪辑修剪的方针
——在摩砂雪先生负责的部分里，我挺在意那个关系挺深的冲绳料理店。
摩砂雪：那个可不是我自己说想那么做啦、或者分镜指示要做成冲绳风味的（笑）。把店的设计交给平松（祯史）先生之后，他在做构图稿时就交上来一个冲绳料理店的设计，于是就说「就这么办吧！」。就是这种程度的事啦。不过，「既然都讲究到这份上了，那要不要把泡盛酒的品牌也真实地收集齐全做出来呢」，这个确实是我这边的主意。
——各种细节都做得很讲究呢。
摩砂雪：是说酒瓶表面和琉球狮子摆件那些吧。酒瓶表面的粗糙感和墙上的菜单，是我跟增田（朋子）说「这个稍微帮我这样弄一下」提的要求。当时也就那点程度。不过，在『2.22』里让他们更加讲究了。
——包括那里在内，这次吃东西的场景很多呢。
摩砂雪：那是庵野从当初就一直在意的，说「想用食物把人联系起来」。吃东西的动作什么的对动画来说很难画，我这边是反对过的。要把食物画得看起来很美味，光是一张静止画就很难了。
——果然这是庵野先生的变化的反映吗？
摩砂雪：确实，周围人说过「那是因为结婚了吗？」之类的话。实际上，他能吃的东西也变多了呢。TV版时的庵野，对食物也没那么讲究，说到底『EVA』本来就不是那种会有用餐场景的作品。可这次，我记得从剧本阶段就觉得他对食物特别执着。我这边倒是一个劲儿地嫌麻烦呢（笑）。
说到嫌麻烦，B部分真嗣拔草的那个地方，我也是觉得「搞什么啊」的感觉。去号镜头也出了很多。场景开头映出像是微缩模型一样的田地的全景，然后真嗣从地下大空洞的山丘上喊着「我都没注意到有这种地方！」兴高采烈地跑过来之类的地方，全都给删了。明明原画都完成了，连作导都修过了。
——这是比较大的去号场景之一吗？
摩砂雪：真嗣拔草这一段，我一开始本来就不想做的，但被说「无论如何都想给观众看」，才不情不愿地做了。结果呢，后来又说「果然这里不需要啊」就把镜头给删了（笑）。本来从拔完草之后开始就足够衔接了嘛。我从很早的时候就说了「要从拔草开始做吗？光是放着拔完的草不就够了吗？」。对方说「那也想做」，所以我就画了，但最后还是以「塞不进啊～」的理由给剪掉了。
——拔草本身我觉得是留下来了。
摩砂雪：不，其实在那前面还画了真嗣认真除草的表演。但是那里被删了，变成从拔下来的草放着那里开始。场景开头真嗣从山丘跑过来的地方，也是包括构图稿在内画得非常用心的。B、C部分，画了又NG、画了又NG，这种镜头有一大堆。比起实际的完成影像，做的工作要多得多。
刚才说的拔草也是，场景检查全部结束之后，和（中山）胜一说着「总算完了去喝一杯吧～」这样，半夜十二点过后才吃上饭。然后过了大概两小时回到工作室，剪辑跟我说「这里，没掉了」，我「哎哎？」这样。
——就是那种「明明才刚刚做完！」的感觉吗？
摩砂雪：「那要不改回去？」这么一说，把镜头排起来一看，果然不需要的东西就是不需要啊。「所以我不是一开始就说不要了嘛！」（笑）。「那时候的作业到底算什么啊」真是。全是新作，原画师也好，小俊（铃木俊二）也好，大家都那么努力画了，结果连起来一看确实太长了。感觉像要响起吉卜力或者名作剧场的曲子似的，「为什么只有这里用了这么大幅的长度？」就是这感觉。试着放进去了，但果然「充满套路痕迹的日常戏」还是不适合『EVA』啊（笑）。
——多做了不少东西的情况很多啊。
摩砂雪：总之，庵野的思考方式变成了真人电影模式。总之先拍下来，最后再用剪辑把不需要的地方剪掉。
——动画通常是为了不出现这种去号镜头，在分镜阶段就尽量做到精准，但只把好的部分剪出来用，这很真人电影呢。
摩砂雪：但是，这种制作方式确实也有因此变好的部分。虽然对数字部他们实在很抱歉，但尤其看到CG用真人电影的感觉来使用，出来的效果越来越好，也不能一概否定啊。对数字部尽是「这样改」「这里，就这么用掉吧」这种，完全把人家当特摄班对待了。所以，只有数字部来征求最终判断的时候，我是有点纠结的。反正就算我这边定下来，之后也会被某个人改掉嘛（笑）。
——摩砂雪先生对CG是不怎么插嘴的吗？
摩砂雪：不，构图、镜头角度、动作这些，一定程度上那当然是会提的。但是，最终的决定，还有「颜色想这样」「想改成这种感觉」「想加点什么」之类的，终究还是总导演的趣味嘛。我觉得尽量别用一种明确定下来了的口吻插嘴比较保险。
角色的微妙变化
——还有无论如何都想问的，就是绫波的「暖洋洋发言」。
摩砂雪：啊啊，「暖洋洋的」那个啊（笑）。
——在很多地方谈到『破』的时候，「暖洋洋」明显被当作了与之前的『EVA』不同的象征。
摩砂雪：丽啊，以前可不说那种话的。
——从这个意义上来说，丽也好明日香也好，都变了很多呢。
摩砂雪：丽开始有人情味了，明日香以前感情的起伏也没那么大。只不过没能一个人打倒坠落使徒，就消沉到那个地步。不过，这是故事结构上必要的。
——明日香驾驶3号机，也是一开始就定好的吗？
摩砂雪：那个是从很早的阶段就说了。我觉得明日香驾驶3号机这事只要不被观众看穿的话就会很有趣，作为给观众的意外反转是挺好的。但是，电影很前面的场景就开始给明日香立死亡Flag了嘛。我本想，要是像TV版的东治那样，什么都别展示给观众看，在观众不太清楚怎么回事的状况下就变成明日香坐上去了，那会不会更有趣呢。「哎？把明日香坐上去之前的过程，就这么淡然地展示出来了啊」我当时这么想。
——不过熟人直接跟我提过意见，「明日香一步步立死亡Flag，紧张得直冒冷汗」，所以对了解TV版的观众来说，明知道会怎样，却一步步朝讨厌的方向逼近的现在这种描写，似乎效果相当好。
摩砂雪：是啊。仔细想想，结构上不那样的话就没法把明日香捧起来。因为是在爬到最高处时再摔下来的结构。坠落使徒战之后的明日香，情绪相当低落不是吗。2号机也被收走了，跟丽也莫名其妙地吵起来。但是自己转变心意，变成「为了不让丽的聚餐中止，我来驾驶」，有点像做了件好事的味道。这时候美里要是再说什么温柔的话，心情也会稍微好起来。就这么捧啊捧，紧接着让她在坐上3号机的瞬间，又「咻——！」地摔下来。
——结果上，明日香的剧情在短时间内就给人留下了深刻印象。对了，刚才提到的「玛丽要不要说教」的那个D部分，能再详细说说吗？
摩砂雪：这个一开始也是按庵野的剧本来画的分镜。说是「果然要打动人心还是得说教才行」。但是鹤卷提出来说「像玛丽这种角色，肯定不会说教的吧」。于是台词就全变了。
我觉得让真嗣眼睁睁看着丽被吞掉，作为驾驶EVA的动机更有说服力。因为真嗣在那之后不是斩钉截铁地说出了「只要是为了救丽，人类毁灭了也无所谓」这种话嘛（笑）。
这么一想，真嗣君在TV版第十九话的时候还算是个更好的人呢。因为那时候的动机不是为了丽这个特定的个人，而是「不想看到其他人死」。然后就「动起来啊！」这样拼命地让初号机动起来。可是，这次的『破』不一样了。确实角色变得热血，故事也燃起来了，但冷静想想，这个真嗣其实很自私，不就只是个孩子嘛（笑）。为了救自己喜欢的女孩，世界变成怎样都无所谓，「这什么鬼啊？」。搞不好就是个大恶人啊（笑）
——被您这么一说，确实是啊（笑）。因为那个镜头里初号机机身颜色的绿色部分变成红色的帅气影像，让人不容易注意到这点。
摩砂雪：对，也有被视觉骗了的成分。
这么一说，那个发出红光，是来自龙之子出身的铃木的Kiyo酱的点子，干得真漂亮。不过，那个本来是该用在坠落使徒战「A.T.力场，全开！」时的处理手法。「既然力量增强了，那把这里的绿光也直观地变成红色试试吧」，就这样抱着轻松的心态试了试，给庵野一看，他就说「这个变色，太帅了！」。我这边本是想用在「坠落君」那段的，但他说「不行。这个要留到最后！」。
——被抢走了啊。
摩砂雪：对，说难得嘛，就给拿到最后那里去了（笑）。
——对我个人来说，那里是初号试映时最大的感动点。也因为之前一直看的都是没有上色的状态，所以当时觉得「被摆了一道！」燃起来了。
摩砂雪：因为至今为止初号机的线条就只有绿色的印象嘛。果然这跟奥特曼的彩色计时器是一回事。青或绿发光的东西变成红色，这虽然简单，但确实帅。发出红光，作为力量提升就是单纯地好懂吧。
关于TV版第十九话的魔法
——那么，从整个采访得到的印象来说，关于要把TV版第十九话再做一遍这件事，以樋口先生、鹤卷先生为首，各位好像都有很多烦恼。「摩砂雪先生做的TV版第十九话完成度实在太高了」，说「赢不了那个」「该怎么办」，摩砂雪先生您自己是怎么想的呢？
摩砂雪：完成度高不高，我至今也不清楚。做的时候也是走一步算一步的。
——是这样吗？
摩砂雪：分镜也重画了很多。不管画多少次庵野都喊NG，「不是这样，不是那样」反复激烈争论，于是剧本又改写。然后再来一遍分镜之类的，我记得这种事重复了好多遍。所以对我来说，被人说「完成度高」，我就觉得「是吗？」
——摩砂雪先生的认识也许是那样，但即便如此，不仅是工作人员，从观众整体的评价来说，第十九话也确实是个名作呢。说是『EVA』的一个顶点也不为过。
摩砂雪：能这么说我很高兴，但在我心中，总觉得是在乱七八糟的状态中，好不容易才做出来的作品。在『序』的全记录全集里也说过，我自己觉得演出完成度高只到A部分为止，B部分有靠着作画人的力量、靠很多人的帮助偶然做成的感觉。
初号机冲进指挥所那段也是，跟庵野在角度和镜头分割上意见有分歧。
——是当时吗？
摩砂雪：嗯。结果，那里是按初期的分镜那样切分镜头去揍使徒的。在修改后的分镜里，本来应该是摄影机在侧向保持不变，初号机从指挥所后方插进来一拳打过去的一镜到底，但负责的原画师也说「还是按原来的分镜，越过美里的背影来打，会更有分量感比较好」，所以就改回去了。多亏如此，动作保持了沉重感，节奏也变好了吧。不过反过来，不管作画多好，看起来会过于沉重显得拖沓的地方，我也用律表操作和剪辑剪掉了。所以，当时大概挺被原画师记恨的吧（笑）。
BGM也是，那个场景庵野好像决定用第二话里用过的『The Beast』那首曲子，但我怎么都不满意。就改成了第三话里用过的那首，感觉像令人振奋的时间紧迫的动作戏风格的曲子。这里我是想一口气拉到巅峰，所以是抱着「在活动时限快到时，配合『哔——』的能量耗尽音效，音乐也在那一刻戛然而止！」的演出想法来做的。那个场景在混音的时候，跟庵野还有混音师都争执得相当厉害。在紧张的日程中，跟各个部门乱成一团地争执，我只有这种回忆。
——关于第十九话，鹤卷先生一直纠结的是「真嗣为什么会接近地下大空洞」这个问题。
摩砂雪：原来的剧本里好像是写了那个过程的。真嗣不是主动接近，其实是去避难的过程中逐渐被带进地下大空洞里面的。大概是这样的内容吧。真嗣坐着敞开的避难电梯时，对面的使徒一边承受NERV的迎击一边降落下来，然后炮弹落在真嗣附近，电梯坏掉了之类，这样的分镜我也画过。经过这些，真嗣就辗转到了地下大空洞的避难壕里。结果庵野说「节奏不好」，就把这些场景全剪掉了。
——原来如此。逃啊逃结果就到了那里。经过被剪掉了不少啊。
摩砂雪：对庵野来说，比起理由和过程，大概更优先节奏吧。因为这是原来剧本里有的内容嘛，我也姑且照着剧本画了分镜。但回头一看，还是删掉更好，所以剪了吧。于是看起来就像毫无铺垫突然就出现在那里了。
——结果就产生了一种解读，认为真嗣虽然嘴上说不驾驶，但心里某处还是想着「果然不驾驶EVA不行」。
摩砂雪：在我看来，真嗣是抱着「绝对不再驾驶了」的心态到达避难壕的。但是，在那里亲眼目睹眼前的人们被2号机的头压死了一大片，他由此开始想，他们的死难道不是因为自己没有参加战斗吗。而且，在避难之前，他也看到整个第3新东京市被光的爆炸搞得惨不忍睹，所以我觉得他就是通过这些逐渐改变了心意。再说，看到被2号机压死的人，也不是说就立刻下了决心要驾驶对吧。最终下定决心，是在被加持说假之后。而且在被说假的时候，他自己还没有找到「驾驶」这个选项，在那之后又让他看到丽一个人的特攻，即便如此还让他看到使徒依然没倒下、威胁仍在，然后再被加持那决定性的一推，这才终于打开开关，自己主动行动。嘛，铺垫到这个份上，大概就会再次驾驶了吧。那样不就行了吗。当时我是抱着这种想法做演出的。
——并不是说真嗣一开始就觉得非驾驶不可，而是看到各种事情，有了积累的阶段，所以才逐渐改变心意，最终形成了驾驶初号机的动机。是这种感觉吗？
摩砂雪：大概是这种感觉吧。剩下的就靠剪辑和配乐的添加方式来想办法了（笑）。
——话题的中心并不是哪个理由才是正确答案，而是正因为那一连串场景有跳跃，所以才产生了能让不同的人做出不同解读的缝隙。这就是第十九话的魔法，或者说是让所有人都接受的部分吧。我们聊的就是这个。
摩砂雪：不如说，那是一种不让观众有空思考的手法。在观众想着「这里面肯定有什么吧」的瞬间，就毫不停歇地带入下一个段落。并不是场景跳跃了，而是不给人充分的思考时间，就这么把人带到情感宣泄里去了。我觉得那是庵野的高明做法啊。
——对对对。我们聊的正是这种感觉。
摩砂雪：大概是看的人在自己的脑海里自动补全了「肯定是这样吧」。
——正因如此，一百个人才能有一百种解读，就会深信「我现在正在看自己想看的东西！」。那是不是就成了某种魔法呢。这个在思考动画的感动时，是非常有意思的话题。
摩砂雪：因为啊，以前的三十分钟怪兽片，回头仔细看看，也有这种东西对吧。
——对对，过程其实跳得挺厉害的。
摩砂雪：对对。在自己的脑子里，就认定「应该有过这样的场景，所以才这么好看！」。然而后来拿录像带翻回去看，那样的镜头哪里都不存在（笑）。明明其实没画出来，但就擅自在自己脑内补全了「既然能变成这样，那绝对应该有过这样的镜头」。描写就算不完全到那个地步，只要节奏对，就会让人看到最后目不转睛嘛。TV版的第十九话，大概跟那个时代的节目有相同的韵味吧。我自己也是不太往深了想就去做的那种人。三十分钟的节目，差不多这样就够了吧。
——不如说是更重视气势。
摩砂雪：正是，仅此而已（笑）。
以画面与声音同步的畅快感为目标
——作为摩砂雪先生，这次看过电影后的感想如何呢？
摩砂雪：现在还在做修正，眼里尽是不足的画面。「这里得这么改」，「这里很奇怪吧」，怎么都会用工作上的眼光去看。
——就是眼前会浮现修正清单的感觉吗？
摩砂雪：是啊。不隔个一两年再回头看，我觉得没法好好提出意见。而且看着看着，制作中的痛苦回忆就会不断闪过脑海啊（笑）。
从TV版的时候，就已经是这样了。在做的时候，自己都不知道哪里有趣。可周围人却闹着「有趣有趣！」。确实做的尽是些我们自己想做的事，要说开心那确实是开心，但客观来看到底如何，我们是不明白的。后来大概是在做之前的剧场版的时候吧，在深夜一边工作，一边跟阿卷一起看了TV版到第六话的全集重播。那时候我第一次觉得「『福音战士』原来这么有意思啊」，记得跟阿卷两个人说「确实有意思！难怪会让人沉迷」。
——原来如此，隔一段时间再看才觉得好啊。
摩砂雪：不知道其他工作人员怎样，但我自己在做的过程中，还有刚做完之后，是不太清楚自己的作品有不有趣的。反倒想反过去问「好看吗？」那样。
——票房翻了一倍，所以肯定有人觉得比『序』有趣了一倍呢。即使是有很多重复观影的人。
摩砂雪：光是您这么说，我就很感激了。
——您没来初号试映，那就是说第一次看是在影院吧。大概是什么时候看的呢？
摩砂雪：七月一号电影日，在网上预约，去某家影城看的。那时候，不知怎么已经完全是单纯做影片检查的工作状态了（笑）。
——一起看的观众反应怎么样呢？
摩砂雪：在各种地方都能听到观众说「好有趣」的声音啦。
——话说回来，3号机那首歌的演出您觉得怎样？
摩砂雪：那个我从一开始就被庵野告知「用这首曲子来」，所以不是后来硬塞进去的。我这边是从一开始就奔着那种感觉去做那个场景的。所以完全没有违和感。那个是早就定好了来做的。相比起来，最后场景的『请给我一双翅膀』才厉害呢。声音和画面都来不及做，是赶在最后一刻才弄好的。而且，还是不加音效，只靠台词和曲子来做，也有这个原因。
——没有音效会不会不安，有过这样的意见吗？
摩砂雪：音效的野口（透）先生，大概是很不安的吧。「虽然做得比较薄，但还是加进去吧」似乎也有过这样的讨论。我自己是觉得，背景音乐要是能再立起来一点就好了。比如把弦乐的声音加厚，弄得像交响曲那样之类的。完整样片时，跟庵野确认过他说「会那么做的」，但没有我想的那么明显。
不过，在剪辑上拼命配合音乐来做呢。结果上，坠落使徒战也好，3号机战也好，最后也好，这次的战斗场景几乎全都是在配合音乐。
——是以怎样的步骤来追求画面和声音的同步呢？
摩砂雪：一开始先大致贴一下声音，等正式的配乐来了之后，讨论「这段乐句配这样的画面不是挺好吗」，然后再去改剪辑点的位置。镜头内容不大会改，但调换顺序做了很多。剪辑点的位置也是，以「这里拉长，这里缩短」的感觉，不断地错开调整。我觉得观众的畅快感也会随之改变。像交响曲那样的配乐，要是单纯只是放着，不管配上多好的画面，不合拍的时候就会不行。好莱坞电影也好，日本电影也好，「明明拍了很好的画面，但没配合好音乐啊」这样的情况也有很多呢。嘛，真人电影是后期配乐的。既然要做导演，我觉得「这里就剪掉吧」「这里拉长吧」这样果断大胆地做，反而更容易控制观众的情感代入和情绪高涨。
——果然通过剪辑达到画面、音效和音乐的同步，是『EVA』的关键所在啊。
摩砂雪：结果，这跟好的音乐短片是一样的。1980年代的迈克尔·杰克逊或者MTV，至今看来也毫不逊色，那些也是因为镜头运用和剪辑点跟乐句、舞蹈的点合得上，才会让人看的时候觉得「好厉害啊」「真好啊」。80年代的MTV，果然厉害啊。明明是用35毫米胶片拍的，而且还是用胶片剪辑做的。
——著名电影导演也参与其中呢。那么，关于下一部作品『Q』，情况如何呢？
摩砂雪：现在光是在做『破』的修正，还没参与进去。已经头疼了，让他们随便做吧，我还是跟以前一样，照吩咐做就行了。
——在下一步的新展开中，有没有重新想做些什么的呢？
摩砂雪：不，如果能让我看到新的东西，那我想看呢。快点做吧。我很期待哦——。
——怎么又是这种拉开距离、像是旁观者一样的客观呢（笑）。
摩砂雪：哎呀，大叔我已经累了啊，最近想从做的那边转到看的那边去了啊～（笑）。
到了这个年纪，我深深地觉得，「画画之类的、喜欢的事，一旦变成工作，是不是就完了啊」。不知怎么，最近感觉那种带着享受去创作、所谓「玩心」的东西，渐渐地消失了。
话虽如此，因为是工作，又不得不画就是了（笑）。
——我相信在『Q』中，您也一定会做出很厉害的东西来的。非常感谢。
(2009年10月23日)
PROFILE
导演：摩砂雪
1961年生。长野县出身。动画师、演出家。在江古田的某间工作室担任『猿飞小忍者』（1982年）的作画导演，其激烈的动作场面成为话题。在剧场动画『王立宇宙军』（1987年）中参与GAINAX作品。OVA『飞越巅峰！』第5话、第6话起参与庵野秀明作品，在『不可思议之海的娜迪亚』中综合性地活跃于分镜、演出、作画导演等岗位。在1995年的『新世纪福音战士』中，同样以副导演、分镜、作画导演等身份全面参与，受冈本喜八导演影响极大的剪辑术受到高度评价，在剧场版中担任「DEATH」篇的导演。在『娜迪亚』『FLCL』等作品中也制作了许多剪辑版PV。在庵野秀明导演的真人电影版『甜心战士』（2004年）中担任导演助理，在动画版『Re:甜心战士』（2004年）中担任导演。其他担任角色设计的作品有『超时空要塞Plus 』（1994年）、『帝都物语』（1991年）等。
取材・执笔：冰川龙介
