《动画创作者访谈集2001-2002》小黑祐一郎
翻译：未知的深蓝色
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*凡是没有注明为“译注”的注释都是原文自带的注释。
阴影与质感
小黑：大概就是这种情况吧。
庵野：我们可以说这些吗？
小黑：可以的。
庵野：这是关于“画”的特集吧，不过我们好像没怎么谈论到关于“画”的东西。
小黑：那么我们就回到“画”的话题上去吧？
庵野：好的。
小黑：制作组对《EVA》的画风进行了哪些控制呢？比如角色的外貌、还有阴影要加多少之类的。
庵野：……我们进行了很多控制。比如不加第二种阴影，阴影只有一种颜色和黑色。
小黑：加阴影的时候也不是一下子全加上去，而是加上能表现出质感的最少的阴影。
庵野：实际上也是有那种阴影的。我不明白原画师们怎么现在还画那种阴影，凡是有那种阴影的原画我们都把它修正了。
小黑：“那种阴影”是怎样的阴影呢？是和刚才讲到的一样的双重、三重的浓厚的阴影吗？
庵野：是的，是像裙带菜一样的阴影。
小黑：这个的确有点过时了。
庵野：我也觉得裙带影已经过时了。本来画师们画裙带影是为了表现金属的质感，但是后来裙带影本身就变得像一个人在走路一样了。它变成了一种图案，这样的话它就不是阴影而是迷彩了。而现在，阴影不是为了表现出质感而画上去的。那时候大家觉得“机械的阴影就是那样的”，于是画出了那种符号化的东西。这种东西里面不包含任何思想，我们甚至不知道为什么这里要画阴影。是为了表现出立体感？还是为了显示光源？或是为了表现出质感？这些问题我们基本都不明白吧。
小黑：就时间来说，八十年代中期是裙带影的全盛时期吧？
庵野：不过在制作《王立》的时候，我们停止了这种画法。
小黑：哈哈。
庵野：《王立》中的阴影都是简单的物体表面与光线的阴影。我们基本上放弃了用阴影表现物体质感的做法。需要表现物体质感的时候，我们没有用阴影而是用了特效。其实我们基本上连特效都尽量不用的。因为我们事先就明白赛璐珞无法表现出物体的质感。要说赛璐珞动画中有什么东西能表现出物体质感的话，那就只有声音了。
小黑：声音？
庵野：如果画面中有一个灰色的圆形物体，那么它可能是混凝土，也可能是灰色的金属，也可能是塑料。而当它和其他什么东西发生碰撞而发出声音的时候，它发出的声音就可以表现出它的质感。
小黑：啊，原来如此。
庵野：所以我们放弃了用赛璐珞来表现质感的做法。想要表现质感的话就用声音来表现。于是我们在音效上花了很多功夫。比如我会要求把某个声音做成金属与金属碰撞的声音、或是金属与混凝土碰撞的声音、或是塑料与金属碰撞的声音。只有如此拘泥于声音的细节才能表现出物体的质感。而用赛璐珞来表现质感的方法还是不要用了为好。
小黑：制作《王立》的时候，是谁提出了不要用阴影来表现质感？
庵野：是我提出来的。在参与《超时空要塞》制作的时候我也经常画很多阴影。那时仅仅是为了表现金属的质感才那么画的，但是后来却出现了那样的阴影，所以我想还是不要再那样画了。
小黑：人类角色的阴影也变成裙带影了。
庵野：是的，阴影本身变成了一个正在走路的人。
小黑：现在再看到当时那些动画的画面的话，不禁会觉得有点吃惊。
庵野：现在仍有人这么画吧。
小黑：这种画法还没有完全消失。
庵野：不，它还会不断延续下去的。
小黑：但是，现在再来看《王立》的话，也能发现它里面的阴影是比较浓厚的。
庵野：因为那种画法还有所残留吧。其他的话……在制作《王立》的时候，我们是一边思考阴影所具有的意义而一边来画阴影的。画的时候我们必须要理解为什么这里要画阴影。这方面果然还是因为我们比较拘泥于赛璐珞的表现方式吧。若想要用赛璐珞来表现物体的话，就不得不往这个方向去考虑。在知道赛璐珞的极限的条件下，能把物体表现到什么程度呢？这很大程度上受到对质感、以及赛璐珞边界的处理方式的影响。
小黑：边界？
庵野：所谓的实线，仅仅是图画的边框而已。
小黑：是的。
庵野：我们可以通过图画的边框来表现各种东西。比如说那个东西是一块布、或者那个东西比较硬，边框可以在一定程度上表现出这些东西的质感。所以关键就是作画的时候有没有考虑到这个问题。不考虑的话，一旦犯了什么错误，画面看上去就全是皱纹了。
小黑：比如说在角色胸部上面画很多线。
庵野：是的。皱纹确实可以表现出质感。我感觉H漫画进化最大的地方就是在内裤上画线，并且还加上皱纹。比如《サルまん》*就是这样的作品。这就是内裤的进化。漫画家最大的发明就是在画上加入皱纹。动画也是如此。线的处理方式基本上决定了表现效果。
*译注：《サルまん》，全称为《サルでも描けるまんが教室（猴子也会画的漫画教室）》，是由竹熊健太郎担任原作，相原コージ负责作画的漫画，1989年连载于青年漫画杂志《Big Comic Spirits》。
小黑：在鼻子上加两三笔线的画法曾经流行了一段时间。
庵野：是的。还有为了表现胸部的质感而画线的做法。
小黑：稍微加个两三笔。
庵野：但是画过头的话看上去就只像胸毛了。所以画的时候一定要理解为什么要在这里画上这样的线。另外，画衣服的时候，比如这里（指着领子）的画法就能决定衣服给人的感觉。
小黑：衣领的画法。
庵野：衣领翻折的部分稍微画得厚一点的话，衣服看上去就像冬装，只画一条线的话，看上去就像夏装。所以画师对于这种细节的关注会影响到画面给人的印象。画人体的时候，你是否理解人的骨骼和肌肉也会影响到你的画法。一边看动作合集一边画，一边在脑子里想像骨骼和肌肉一边画，这两种画法画出来的东西是完全不一样的。关键就看画师的技术和感觉了。画师最辛苦的地方就是必须要身兼三职，所以做画师真的很不容易。
小黑：画师必须要担任演员、演出和作画的职务？
庵野：不。画师首先扮演的是摄像师的角色。因为layout是由画师来决定的，而layout就是摄像机。有时候画师还必须自己查找相关资料，从大小道具到各种装饰品等等。所以总体来说画师扮演的是……
小黑：演员和摄像师的角色。
庵野：同时还是画家。他们真的很辛苦。实拍的话这些工作都是由不同的人分开完成的。所以说画师的工作其实也有有趣的一面，因为他们能够同时胜任这三种工作。只不过，大部分情况下画师得到的酬劳和他们付出的努力并不匹配。
小黑：八十年代的时候，动画中的线越来越多，制作者们想用阴影等手段来表现质感。然后这种文化逐渐衰退并进入了九十年代。这就是动画文化从八十年代向九十年代发展的过程吧。
庵野：过去，业界中曾出现过通过描绘细节来表现质感的运动，这种运动发展到一定程度后就变成了一种形式，于是大家又不再这么画了。
小黑：在画风上把《王立》和《蓝宝石之谜》进行比较的话，《蓝宝石之谜》的画风更加清爽吧？
庵野：因为《蓝宝石之谜》是电视动画，多画一条线就意味着我们要在制作上花费更多的功夫。如果没有确实的理由来多画一条线，那么我们就不应该多画。动画制作中，如果线多画了一条……角色表里面可能多画一条线就结束了，但是在之后的原画、动画的作业中，要多画的线就不止是一条，而是上千条、上万条。所以，只要在真正需要的时候多画线就行了。随意地、无意义地多画线是没用的。虽然多花了功夫，但是效果却没有提升。
小黑：阴影的增加就是由多画线造成的吗？
庵野：嗯。《超兽机神》中的细致的作画的确挺有意思。但是一旦对它也感到厌倦的话，就得不到任何刺激了。
小黑：为了制作细致的画面，画师需要描绘很多细节，这就造成了繁重的作业。那么为了维持细节而减少线的数量也是可以的吧？
庵野：嗯。为了表现世界观……动画画面的百分之七十可都是背景。
小黑：是的。
庵野：实际画面中，背景所占的比例是高于赛璐珞的。所以细节的地方可以用背景来表现。《王立》和《EVA》都是如此，《彼氏彼女》的制作理论则是在此基础上延伸出来的。比起表现角色的真实感，表现背景的真实感更能提高效率。这样才能让世界观浅显易懂，制作者在制作的时候也会觉得很有意思。毕竟背景也是世界观的一部分。
小黑：从恋物的角度来讲的话，我觉得简洁的画风更具恋物情结。当然，浓厚的画风也有其恋物情结。
庵野：两种画风都有恋物情结。
小黑：最近的动画中常常出现简洁的角色处于浓厚的背景之下的画面，这种画面具有明显的恋物情结。
庵野：正是这种画风的差别才孕育出了恋物情结吧。
小黑：虽然《蓝宝石之谜》的画面也很简洁，但是《EVA》的画面更具恋物情结，比如它的赛璐画和构图。
庵野：因为这种画面在《EVA》中发生了进化吧。制作人员都是一样的，大家的技术提高了，但也更尖锐了。
小黑：在庵野先生心中，每个画面的恋物情结是怎样的呢？制作的时候您是否有意去表现它们？
庵野：基本上，只要每个镜头单独看起来没问题的话就OK。然后这些OK的镜头连接起来看也没问题，最终整体也没问题的话就可以了。因为我觉得只要好的东西能积累成一个整体的话，那么这个整体肯定也会很好，所以我对每一个镜头的要求都很高。不过虽说如此，整体中还是会出现一些必须要舍弃的镜头的。这说明每一话担任分镜和演出的人中有很多对画面要求很高的专业画家（絵描き）吧。
小黑：原来如此。
庵野：我感觉能坚持到最后的只有专业画家。
小黑：《EVA》的分镜师基本都是专业画家吧？
庵野：是的。
小黑：原本不是画师（アニメーター）的只有佐藤顺一先生一人。
庵野：佐藤先生也是专业画家。他的画功远好于其他画师。layout也比其他画师画得好，因为他原本就是漫画家。总之，我们的制作人员中应该有很多人对构图和作画都有很高的要求。
小黑：制作《EVA》的时候，庵野先生是否下达过一些具体的指示？比如构图要这么画之类的？
庵野：我只下达过一定程度的指示。我觉得《EVA》体现出的是制作者们的个人趣味。就结果来说，它毫无保留地体现出了几个主要制作者的的风格。凡是在这些风格范围外的东西是不会出现在动画中的。
小黑：比如庵野先生、摩砂雪先生、鹤卷（和哉）先生的风格都有所体现。
庵野：另外还有佐藤（顺一）先生。分镜方面，基本上只用了这些人的分镜……也就说如果不是专业画家画的分镜的话，我肯定是要把它修改掉的。
信号灯的意义
小黑：《彼氏彼女》中出现过信号灯的镜头的吧？
庵野：是的。
小黑：我印象中它的构图很有压迫感。那么您为什么要加入信号灯的镜头呢？
庵野：因为那是角色的内心世界。
小黑：内心世界？
庵野：嗯。信号灯的颜色可以用来表现角色的心理。
小黑：原来是这样？那么黄色就是危险的意思（笑）？
庵野：或者说它表现的是角色内心的不安吧。角色在面临选择的时候，他的心理给人的感觉就是黄色。红色的话就是停止，绿色就是Let’s go。
小黑：啊，原来如此。
庵野：我希望它能表现出一种潜意识的感觉。哪怕只有能看懂的人看懂了就行，只要它能表现出那种氛围就行。这种手法应该还是比较容易理解的吧。另外比较关键的就是城市中随处可见的机械。比如电线杆、信号灯、自动贩卖机等等。
小黑：想加入机械是因为男生的感觉？
庵野：是的。我想女生是不会对电线杆感兴趣的吧，当然，一般人可能都不会对电线杆感兴趣。对电线杆感兴趣的基本上都是机械狂热者。
小黑：有本杂志叫《周刊アスキー》，它的封面全是女生和机械。因为它是以电脑为主题的杂志，所以它的封面往往是新型MAC、电子宠物狗、还有女生。也就是机械和美少女。这真是让人一看就懂。
庵野：对动画迷之类的人来说，他们的潮流就是机械和美少女。
小黑：我们果然还是得到了这个结论么（笑）。
庵野：那是永远的潮流。男性动画迷的潮流除此以外就没有其他任何东西了。总之只要有机械和美少女，基本上就是OK的。
小黑：对此您可以断言？
庵野：是的。这种情况长久以来都没有变过。
小黑：最近二十年都没有变过。
庵野：不，最近三十年都没变过。
小黑：啊，从宫崎（骏）先生开始就没变过。
庵野：从宫先生的时代开始一切都没有变过。宫先生依赖的也是机械和美少女。
小黑：他是这方面的最高权威。
庵野：比如《飞行幽灵船》，还有《卡里奥斯特罗之城》靠的都是机械和美少女。吸引住动画迷的，不管是《超时空要塞》还是《EVA》，都是其中的机械和美少女。押井先生的作品也是如此。
小黑：然后就要看如何配置了。
庵野：嗯。大月（俊伦）先生的那个一看就懂的企划……叫什么来着，《机动战舰》，还有那之后的《秋叶原电脑组》，你看了这些作品之后就能明白什么叫作“只要有机械和美少女就OK”。
小黑：是的。
庵野：这种非常明显的诱饵也能让动画迷上钩。他们虽然知道世人有多么地看不起自己，但是却不会再对其他任何东西感兴趣。
小黑：庵野先生自己也是在明白这一点的基础上制作作品的吧？
庵野：我自己……应该也是这样的吧。不过我并没有刻意去表现这方面的东西。因为我自己也是御宅族，所以这真的是没办法的事。因为我自己也是如此，所以我知道动画迷喜欢的果然还是机械和美少女。
小黑：《彼氏彼女》原本是给女生看的动画，您却在里面加入了信号灯、电线杆、自动贩卖机这种充满了恋物情结的东西，结果它是否也变成了表现机械和美少女的动画呢？
庵野：唉，连《彼氏彼女》也变成了表现机械和美少女的动画。
小黑：它表现的果然是机械和美少女么？
庵野：嗯。我只是想在里面展现一些机械而已。
小黑：就心情来说。
庵野：如果选取一些城市中的东西来展现的话，还是展现那些东西比较好。结果我也离不开机械和美少女。
小黑：《Love & Pop》中的镜头角度比较怪，构图也很具恋物情结。虽然它是以女高中生为主题的电影，但是由于构图什么的都很具恋物情结，所以它看上去就像是一部讲述“机械与美少女”的电影。
庵野：它展现的也是机械和美少女。所以它的镜头什么的是那样的。当时拍电线杆真的是一件快乐的事。
小黑：有些镜头是把摄像机架设在轨道上一边滑动一边拍出来的。这种镜头的构图就很具恋物情结。
庵野：那是给予观众刺激的地方。即使我们想给观众看一些日常的景象，但如果从平常看不到的角度来拍的话，那些平常的东西也会变得不平常。
人类的视点基本上只有坐着的时候和站着的时候的两种高度。大概小黑君看到的世界和我看到的世界就是不一样的，因为我们的身高不一样。仅因为这点，即使我们处于同一个空间，我们所能看到的景象、世界就有所不同。因为改变摄像机的位置就能改变世界观，所以我们像那样用了很多方法来拍摄。但是，后来我就对这种从奇怪的角度来观看事物的感觉感到厌倦了。
小黑：用那种方法拍摄的只有电影的开头部分吧？
庵野：因为我觉得只要在开头的地方用那种角度拍就行了。接下来的部分就用比较常规的角度来拍。要说我们是怎么拍的，拍的是什么的话，从恋物的角度来说，我们用的是人工建筑物癖的拍摄方法。
小黑：在某个场景里面，四个女生在一个像金字塔的地方一会儿站着，一会儿坐着。这个场景的镜头角度总给我一种很奇妙的恋物情结的感觉。我觉得它表现的也是“机械与美少女”（笑）。
庵野：钢筋也是如此。结果我还拍了电车之类的东西。这些东西总归是要拍的。电车是在街道上流动的机械。
小黑：您的目标就是表现机械和美少女吗？
庵野：嗯。《彼氏彼女》倒是缺少一点美少女的感觉。
小黑：是吗（苦笑）。那么它表现的就是“机械和女生”。
庵野：可以这么说吧。
小黑：嗯。
庵野：《Love & Pop》的话，与其说是“机械与美少女”，也不如说是“机械与女生”。
小黑：啊，原来如此。
庵野：嗯。不管是《高达》还是《大和号》，它们获得成功的要素都是一样的。
小黑：的确如此。
庵野：《幽灵公主》的话就有点不一样了。
小黑：啊，原来如此。不过它也获得了很大成功吧？
庵野：但是，动画迷并没有看《幽灵公主》。
小黑：啊，是的。《幽灵公主》的海报或是静止画不会让人产生冲动。它缺少那种动画带给人的冲动感。
庵野：嗯。动画迷不会对那部作品感到心动。
小黑：即使和《龙猫》相比，《幽灵公主》的角色形式也要弱一些。
庵野：实际上《幽灵公主》完全没有恋物情结。它一无所有，它里面的一切都是干瘪的。似乎是宫先生对自身的恋物情结的否定获得了大家的好感，所以《幽灵公主》才能大获成功。这也是一直以来被恋物情结吸引的人觉得它很平淡的原因。而《魔女宅急便》或是《龙猫》中的美少女简直就是恋物情结的集合体。
小黑：是的。比如皮卡丘就没什么恋物情结吧？
庵野：皮卡丘身上还是有恋物情结的吧？
小黑：它的身体轮廓似乎充满了诱惑。
庵野：我觉得它是集小田部角色之大成的角色。迪多和皮卡丘不是很像吗？
小黑：啊，那真的是小田部（羊一）先生自己设计的吗？
庵野：我听说原案是小田部先生设计的。《宝可梦》的精灵设计整体上都具有小田部先生的风格。比如恐龙型精灵的轮廓等等。皮卡丘也是。皮卡丘设计得比较好的一点就是它比较胖。
小黑：哈哈。
庵野：皮卡丘抱起来似乎会很舒服。如果它很瘦的话，就完全是另外一个精灵了。所以在日本和美国能获得成功的果然只有老鼠啊（笑）。
小黑：原来如此。
庵野：一个是戴着白手套的老鼠，一个是黄色的老鼠。所以，如果想再设计一个能博得人气的吉祥物的话，就只要在老鼠身上下功夫就行了。
小黑：但是，就此而言，日本人设计的这个黄色的角色能够在美国获得成功真是一件了不起的事。
庵野：所以说观众关注的大部分东西都是角色。任何作品都是靠角色博得人气的。
小黑：而且这也不局限于动画。
庵野：不限于动画。所以演员受欢迎其实和角色受欢迎是一样的。总之最关键的就是角色，角色必须要深入人心。
一部电影能持续吸引观众的原因在于观众会思考下面两个问题。一是“这个角色究竟要干什么？”二是“到底发生了什么事？”我们要么是通过角色来震撼观众，要么就是通过世界观来震撼观众。而比起通过世界观来震撼观众，通过角色来震撼观众更能拉近观众与作品的距离，而且效率也更高。所以高仓健才能在《铁道员》中获得成功。
小黑：而不是广末凉子吗？
庵野：总之就是高仓健扮演角色的那种状态很重要。所以《居酒屋兆治》就不行了，而高仓健在北海道穿着那种衣服来扮演即将引退的角色就会获得成功。高仓健自身和电影中的角色重叠在了一起，并且电影中的世界还很寒冷。正是因为有了这三个因素，《铁道员》才能大获成功。
小黑：是不是就如《幽灵公主》一样，正因为它没有恋物情结，所以它才能受到大家的欢迎？
庵野：所以我觉得《海螺小姐》也是一样的。
小黑：《海螺小姐》虽然也是动画，但却缺少恋物情结。
庵野：但是，观众是能够安下心来看它的吧。
小黑：啊，是的，因为它没有恋物情结。
庵野：是的。如果它有恋物情结的话就会令人感到厌烦。不喜欢恋物情结的人只会对它感到厌烦而已。
小黑：换个说法的话，给御宅族看的动画不好看的原因，就是因为它具有恋物情结。
庵野：因为恋物的地方很难看。
小黑：而且还那么露骨。
庵野：嗯。真的很难看。
小黑：御宅族喜欢的就是机械、少女、和极端的东西。
庵野：旁人看来他们就是傻瓜。
小黑：原来如此。
庵野：我觉得这样也挺好的。不过，我只希望他们能够意识到他们在世人眼中是很差劲的存在。
小黑：因为他们喜欢具有恋物情结的东西？
庵野：嗯。
小黑：这只是其中的一个原因？
庵野：是的。另外还有“交流不充分”这一点，这是成为御宅族的条件之一。当然还有其他很多原因。
小黑：是的。
庵野：他们因为缺少与他人的交流而患上了恋物癖，向恋物癖中逃避之后又更加缺少了与他人的交流。
小黑：“向恋物癖中逃避”用文字写出来的话真的很帅气。实际上他们喜欢的就是让自己感到舒服的东西。
庵野：比如内衣癖和胸癖，他们不关注人的整体而只关注人身上的某一个地方，这就是恋物癖。这可不是主流。
小黑：接下来我想问一个比较大的问题，对庵野先生来说，动画是什么呢？
庵野：动画……是一种有趣的东西，是一种看起来很有趣，制作起来也很有趣的东西。最近我喜欢的东西的排名有所变化。
小黑：排名有所改变。
庵野：嗯，以前它是我最喜欢的东西，但是现在它的排名有所下滑。
小黑：动画这个东西已经吃腻了？
庵野：是的。现在我发现有趣的东西不仅仅是动画，其他还有很多东西都很有趣。过去只凭动画我就能感到满足，虽然没有全吃光的感觉，但也觉得吃得挺饱的。
小黑：原来如此。
庵野：现在的话我开始关注其他东西了，或者说其他的东西让我感到更有趣。
小黑：接下来我想说的和刚才的话题有点重复，庵野先生制作的作品，不管是《EVA》还是《彼氏彼女》，它们都能让人感到庵野先生的感情在动画与非动画的东西之间徘徊。而庵野先生的感情的张弛则转变成了作品的张弛。
庵野：嗯。
小黑：虽然喜欢动画，喜欢赛璐珞画，但是只有赛璐珞画是不行的。这一点似乎在《彼氏彼女》和《EVA》最后的地方都有所体现。
庵野：是的。
小黑：虽然制作了实拍片《Love & Pop》，但它也并非百分百的实拍作品，而是具有很多动画的特点。
庵野：这主要是因为我希望做一些无法实现的事吧。制作动画的时候，我会不自觉地想要加入一些荤腥，而在制作实拍片的时候，我则想尽可能地去除那些荤腥。
结果它就给人一种比较像动画的印象。因为这部作品本身比较适合用数码相机拍摄，数码相机拍摄出来的轻快的画面很符合这部作品的风格。而如果是用三十五毫米胶片来拍摄的话，就完全是另外一回事了。
小黑：啊，原来如此。
庵野：所以下次我想用三十五毫米胶片来拍摄。我要从一开始就把它当作电影来拍，也就是说我要拍一部画面很美的电影。我不用那些奇怪的角度来拍，不把它拍成一部标新立异的电影，而是要把它拍成一部正统的电影。
小黑：哦，也就是说它没有恋物情结？
庵野：不，它有正统派电影的恋物情结。
1999年12月2日于东京三鹰
